Ciao a tutti. Volevo sottopormi un dilemma e avere da voi un consiglio.
La mia situazione (sinteticamente) è questa. Al momento lavoro da 9 mesi presso uno studiolo. La mia sutuazione lavorativa è pessima, non per quanto riguarda i rapporti umani, ma dal punto di vista dell'entusiasmo e della gratificazione professionale (oltre ovviamente allo stipendio). In questo studio mi ritrovo ad un appiattimento mentale dovuto al fatto che il 99,9% del tempo lo spreco facendo da caddista e renderista per progetti alquanto piccoli 8trattasi di ristrutturazioncine di appartamenti suoi amici, parenti, ecc). In 9 mesi non ho imparato nulla della professione, se non qualche dia. Finita la ritenuta d'acconto, non essendo iscritto all'albo, le alternative legali, a suo avviso, erano troppo dispendiose per permettermi quei miseri 800€ netti, quindi si è passati al nero. Da giugno sto cercando altro e, finalmente, mi arrivano 2 occasioni. Vengo contattato da 2 studi, dei quali ho già fatto il colloquio con uno di essi. Da questo colloquio sono rimasto parecchio deluso dal fatto che l'arch. necessita una persona in grado di aiutarlo nei concorsi (veste grafica, ecc), ramo nel quale si vuole cimentare. Io chiaramente ho fatto notare che mi sto muovendo a causa dell'inesistente coinvolgimento nel processo progettuale e mi ha assicurato che comunque ne farei parte. La cosa che mi spaventa è il fatto che non vorrei fare la stessa fine di prima (certo un concorso è molto più interessante di una ristrutturazione di appartamento). Per quanto riguarda lo stipendio ho fatto notare che per meno di 1000€ netti non mi muovo.
L'altro colloquio mi è stato fissato di domenica e ciò mi pare un po' strano, ho subito pensato a lavori domenicali e notturni (cosa che sono disposto a fare solo se ben retribuita).
Cosa fareste voi? resterete nell'attuale stagna posizione o accettereste comunque un nuovo impiego anche se le prospettive di apprendimento non sembrano molto rosee? Manca comunque il secondo coloquio...
tonno : [post n° 246487]
Un consiglio su nuovo studio
Mah, il coinvolgimento progettuale si può avere maggiormente lavorando ad un prog. piccolo che non a far parte di un ingranaggio gigantesco. La soluzione ottimale è trovare realtà piccole dove puoi essere considerata allo stesso tempo anche architetto, ma che siano altresì delle realtà dinamiche.
Il problema è che i piccoli lavorano in contesti clientelari limitatissimi in cui quello che conta non è il progetto ma la gestione della pratica ed il "far spendere il meno possibile". Non è facile per te trovare ciò che desideri... ...soprattutto ora che gli unici a progettare sono quelli che lavorano per i miliardari.
Il problema è che i piccoli lavorano in contesti clientelari limitatissimi in cui quello che conta non è il progetto ma la gestione della pratica ed il "far spendere il meno possibile". Non è facile per te trovare ciò che desideri... ...soprattutto ora che gli unici a progettare sono quelli che lavorano per i miliardari.
sono d'accordo con tutto, ma non ho recepito il consiglio. Lo studio dove ho fatto il colloquio è composto essenzialmente dall'arch + un collaboratore occasionale. Mentre lo studio dove sto ora (nel complesso) è costituito da circa 10 persone. Al di là dell'importanza del progetto, dove sono ora sono "costretto! ad utilizzare il mio pc per fare render fotorealistici di cessi, capisci che non è il massimo dell'aspirazione a quasi 1 anno dalla laurea...
cambia....la cosa peggiore è rimanere in uno studio che ti fa fare solo render, è deprimente e ti fa perdere l'entusiasmo per la professione, visto che stai trovando altri studi, secondo me non devi avere dubbi. Sono d'accordo con Edoardo meglio una studio piccolo in cui puoi partecipare a tutto l'iter, in quel caso sarà impossibile che ti ritroverai di nuovo a fare solo "grafica"...
La menata degli studi piccoli è che l'esecutivo strutturale è integrato con quello architettonico, quindi l'esecutivo architettonico lo fà l'ingegnerino.
Nei progetti complessi invece gli esecutivi contengono gli elementi strutturali, definiti a parte con elaborati dedicati, ma sono esecutivi architettonici. Morale: da me gli esecutivi li fà l'ingegnerino o il prefabbricatore esterno (imponendo anche purtroppo le scelte estetiche a risparmio). Ho perso dei colpi non facendo esecutivi... ...ma se lavori da ingegneri-titolari la roba "da maschi" la devono fare loro, anche se sei Carlo Scarpa. Poi io, al massimo, sarei Edoardo Pantofola.
Nei progetti complessi invece gli esecutivi contengono gli elementi strutturali, definiti a parte con elaborati dedicati, ma sono esecutivi architettonici. Morale: da me gli esecutivi li fà l'ingegnerino o il prefabbricatore esterno (imponendo anche purtroppo le scelte estetiche a risparmio). Ho perso dei colpi non facendo esecutivi... ...ma se lavori da ingegneri-titolari la roba "da maschi" la devono fare loro, anche se sei Carlo Scarpa. Poi io, al massimo, sarei Edoardo Pantofola.
Questo mio excursus è per riportare la mia esperienza, che "geco" smentirà dicendo che racconto frottole, e per denunciare che, seppur per motivi differenti, anche negli studi piccoli è difficile gestire il progetto da veri architetti.
la diatriba ing-arch è annosa, come anche quella geom-arch., sarà che siamo noi che non sappiamo integrarci (vogliamo fare tutto noi)? scherzi a parte, è vero anche negli studi piccoli ci sono problemi, e quindi la regola migliore è sempre quella di cercare architetti (che gestiscono studi piccoli o grandi) che ti sembrano "validi" per il tuo percorso di apprendimento della professione, ed anche sicuramente è importante che siano validi umanamente, meglio non trascurare questo particolare, fidati
Per la mia esperienza, architetti che si occupano di progettazione e possono permettersi il lusso incredibile di assumerti, difficilmente dal punto di vista umano sono poi persone valide, spesso sono degli esaltati narcisisti che vogliono illuminarti con il loro genio (esprimibile solo grazie ai rapporti clientelari o politici che ti nascondono come la polvere sotto al tappeto). In quel caso sei un burattino più che presso dei tecnici, almeno gli ultimi non ne hanno colpa, devi solo produrre, non devi prostituirti intellettualmente.
Io ho trovato degli ingegneri-geometri che mi hanno assunto, ottimi tecnici ed ottime persone.
Pretendere che abbiano anche apertura mentale o facciano gli "artisti" è troppo. In quei rarissimi casi, però, dove devono cercare di produrre qualcosa di "BELLO" (per loro tutto ciò che non è calcolo, misure o denaro si chiama ESTETICA) in questo caso dicevo, si mettono nelle mie mani. E a me và bene così, per ora.
Io ho trovato degli ingegneri-geometri che mi hanno assunto, ottimi tecnici ed ottime persone.
Pretendere che abbiano anche apertura mentale o facciano gli "artisti" è troppo. In quei rarissimi casi, però, dove devono cercare di produrre qualcosa di "BELLO" (per loro tutto ciò che non è calcolo, misure o denaro si chiama ESTETICA) in questo caso dicevo, si mettono nelle mie mani. E a me và bene così, per ora.
Una volta fui chiamato per un tour dei suoi progetti dall'arch. che ha progettato il complesso dove ho preso casa. Io, onorato, mi feci trasportare ad "ammirare" le sue opere, parlava solo lui, di sè stesso. Bello bello dicevo.
Nel riaccompagnarmi mi diede una pacca sulla gamba e disse: "...ma vieni via da quegli ingegneracci!" e io risposi "Sai, mi hanno assunto". Da allora un silenzio di tomba, lo salutai e non lo vidi più.
(magari un giorno lo chiamerò, ma si è associato al figlio e i suoi collaboratori mi parevano terrorizzati, mah)
Nel riaccompagnarmi mi diede una pacca sulla gamba e disse: "...ma vieni via da quegli ingegneracci!" e io risposi "Sai, mi hanno assunto". Da allora un silenzio di tomba, lo salutai e non lo vidi più.
(magari un giorno lo chiamerò, ma si è associato al figlio e i suoi collaboratori mi parevano terrorizzati, mah)
Scusa Edoardo, puoi spiegare meglio cosa intendi per esecutivo strutturale integrato con quello architettonico.
Poi a studio non permettiamo a nessuno, geometra o ingegnere che sia, di fare l'esecutivo dei nostri progetti.
Poi a studio non permettiamo a nessuno, geometra o ingegnere che sia, di fare l'esecutivo dei nostri progetti.
è vero, molto spesso gli architetti sono dei narcisisti etc. etc., ma la "validità" umana è secondo me un'altra cosa, ha a che fare con la fiducia ed il rispetto (reciproco ovviamente)e in quel caso va bene anche che siano un po' esaltati come dice Edoardo, in realtà fa parte della professione esserlo un po'. Correggo quello che ho detto prima: la vera annosa diatriba è quella tra arch. e arch. Per formazione ognuno dei due vuole "esprimersi" progettando, e non vuole interferenze: concordo, l'esperienza migliore di lavoro l'ho avuta in uno studio di ingegneria, dove io ero l'unico arch.... ma non mi lamento neanche ora che collaboro con un arch poco esaltato e molto rispettoso
Scusate ragazzi, ritornando in topic... Oggi ho fatto il secondo colloquio, una delusione enorme! Il tizio, nonostante che io gli abbia fatto notare che per meno di 1000€ non mi sarei mosso, mi ha offerto 3 mesi di prova a 800€ per poi, forse, passare a 900€. Orario di lavoro "normale" 9-19 con frequenti nottate in consegna. Non so voi, ma questo è un pozzo senza senso. Inutile dire che rifiuterò la sua offerta
Sono d'accordo con un sacco di idee, ma purtroppo per chi non se lo può permettere, c'è bisogno anche di mangiare
tonno, a parte le divagazioni, ma le 800 e 900euro di questo secondo colloquio sono anche queste al nero? La differenza tra essere pagati al nero o meno è importante (soprattutto per la gratificazione professionale di cui parlavi). Scusa in che regione vivi?
geco, purtroppo non c'è nessun bisogno di fornire spiegazioni a chi fà finta di non capire (peraltro sempre lo stesso), non mi interessa...
tornando, appunto, in topic rispondendo a tonno, vorrei consigliargli di provare ad entrare in realtà piccole ma, nel loro piccolo, solide.
I problemi relativi alla scarsa progettualità o gratificazione possono venire compensati da rapporti umani, contratti veri ed esperienze a 360°, impossibili in uno studio grande dove sei generalmente solo una pedina.
A me faceva schifo, volevo i riflettori... ...ma ora dico, meno male che mi assunsero 5 anni fa.
E' chiaro che, a questi livelli i compromessi sono tanti, e possono non essere compresi dai molti scolaretti che fanno i saputelli...
Io mando giù i compromessi e mi prendo 14 mensilità, poi si vedrà... e, non essendo ricco di famiglia, mi ritengo moderatamente soddisfatto.
I problemi relativi alla scarsa progettualità o gratificazione possono venire compensati da rapporti umani, contratti veri ed esperienze a 360°, impossibili in uno studio grande dove sei generalmente solo una pedina.
A me faceva schifo, volevo i riflettori... ...ma ora dico, meno male che mi assunsero 5 anni fa.
E' chiaro che, a questi livelli i compromessi sono tanti, e possono non essere compresi dai molti scolaretti che fanno i saputelli...
Io mando giù i compromessi e mi prendo 14 mensilità, poi si vedrà... e, non essendo ricco di famiglia, mi ritengo moderatamente soddisfatto.
@marzia: Lombardia, trattasi di uno studio di Milano. 800 euro pagati in ritenuta d'acconto.
@Edoardo: attualmente sono impiegato in uno studio sempre a Milano, composto da una decina di ragazzi, ma io sono l'unico che segue interamente i progetti dell'arch, mentra gli altri seguono i progetti della sociaetà tra i 2 associati. Quindi ritengo di essere all'interno di uno studio piccolo. Il problema, a parte il trattamento economico, è che non vengo coinvolto, come già detto, nei processi della progettazione. Il primo studio per il quale ho fatto il colloquio, nonostante non siano state definite le condizioni economiche, (cosa che mi accingo a fare giusto adesso), proponeva comunque un coinvolgimento nel processo, trattandosi comunque di un architetto che necessita prevalentemente un collaboratore per iniziare ad affrontare concorsi di idee (avrei inoltre un contratto a progetto). Mi chiese però il part-time (strano se vuoi fare concorsi). A mio avviso si tratta di definire quale sia effettivamente il suo bisogno in termini di tempo (non un finto part-time per intenderci) e soprattutto arrivare ad un accordo economico che sia in grado di permettermi un mantenimento minimo (io non andrei sotto i 1000-1200 netti).
I vostri consigli sono preziosi, se non ci sosteniamo a vicenda non vedo sbocchi.
@Edoardo: attualmente sono impiegato in uno studio sempre a Milano, composto da una decina di ragazzi, ma io sono l'unico che segue interamente i progetti dell'arch, mentra gli altri seguono i progetti della sociaetà tra i 2 associati. Quindi ritengo di essere all'interno di uno studio piccolo. Il problema, a parte il trattamento economico, è che non vengo coinvolto, come già detto, nei processi della progettazione. Il primo studio per il quale ho fatto il colloquio, nonostante non siano state definite le condizioni economiche, (cosa che mi accingo a fare giusto adesso), proponeva comunque un coinvolgimento nel processo, trattandosi comunque di un architetto che necessita prevalentemente un collaboratore per iniziare ad affrontare concorsi di idee (avrei inoltre un contratto a progetto). Mi chiese però il part-time (strano se vuoi fare concorsi). A mio avviso si tratta di definire quale sia effettivamente il suo bisogno in termini di tempo (non un finto part-time per intenderci) e soprattutto arrivare ad un accordo economico che sia in grado di permettermi un mantenimento minimo (io non andrei sotto i 1000-1200 netti).
I vostri consigli sono preziosi, se non ci sosteniamo a vicenda non vedo sbocchi.
Ah, tonno, la questione è annosa.
Lavorare per progetti difficilmente si integra con un'assunzione, è una vita diversa ed è, sennò dove è il bello, una vita che non richiede pretese di guadagno.
Ovviamente, se l'architetto ti vede come partner, ti propone un compenso legato o alla vincita del concorso, o al pagamento del cliente: praticamente devi avere un secondo lavoro o essere benestante.
Però, come feci io, potresti agganciare dei tecnici e proporti a loro come consulente facendoti pagare alla consegna del file (a loro) oppure all'approvazione, indipendentemente dal loro cliente.
Sarebbe più facile che non porsi come progettista ad uno che già lo è. Nel mentre, potresti partecipare a concorsi, intanto ti fai pagare il prog. della casetta dal geom.
Purtroppo, perchè i geometri o gli edili in genere abbiano molto lavoro da cercare aiuto da architetti, ci vuole un altro boom dell'edilizia, cosa che avverrà tra 20 anni forse.
E il problema di questa crisi è proprio questo, cioè che la forbice si è allargata ancora di più, e come non mai i soldi e le conoscenze fanno la differenza.
Lavorare per progetti difficilmente si integra con un'assunzione, è una vita diversa ed è, sennò dove è il bello, una vita che non richiede pretese di guadagno.
Ovviamente, se l'architetto ti vede come partner, ti propone un compenso legato o alla vincita del concorso, o al pagamento del cliente: praticamente devi avere un secondo lavoro o essere benestante.
Però, come feci io, potresti agganciare dei tecnici e proporti a loro come consulente facendoti pagare alla consegna del file (a loro) oppure all'approvazione, indipendentemente dal loro cliente.
Sarebbe più facile che non porsi come progettista ad uno che già lo è. Nel mentre, potresti partecipare a concorsi, intanto ti fai pagare il prog. della casetta dal geom.
Purtroppo, perchè i geometri o gli edili in genere abbiano molto lavoro da cercare aiuto da architetti, ci vuole un altro boom dell'edilizia, cosa che avverrà tra 20 anni forse.
E il problema di questa crisi è proprio questo, cioè che la forbice si è allargata ancora di più, e come non mai i soldi e le conoscenze fanno la differenza.
anch'io sono a Milano (da 5 anni, prima ero a Firenze) ormai i compensi si sono abbassati veramente molto, e il nero e lo sfruttamento a quanto vedo stanno dilagando anche qui, comunque capisco che chiedi i 1000-1200 netti, è il minimo per riuscire a vivere in città
@ edoardo: purtroppo non mi trovo nella condizione tale per cui il compenso non è un problema. Dopotutto devo pur mangiare e tirare a campare non è la mia massima aspettativa di vita.
Ci siamo ridotti a tal punto? La scuola di architettura è diventata un'elite per i soli abbienti con enormi conoscenze? il merito dove lo mettiamo? va avanti solo chi ha alle spalle mammà e papi che gli pagano l'appartamento e tutti gli extra? io voglio dare un cambio alla mia vita e in un modo o nell'altro ci riuscirò, devo solo portare pazienza, cosa che ultimamente stà scarseggiando...
@marzia: dal mio punto di vista 1200€ sono il minimo (ma minimo) che un serio e motivato professionista può chiedere per questo genere di collaborazioni. chi si vende per meno, a mio avviso, è solo colui/colei che ha alle spalle un elevato sostento economico da mami e papi, e soprattutto è la causa della bassa retribuzione
Ci siamo ridotti a tal punto? La scuola di architettura è diventata un'elite per i soli abbienti con enormi conoscenze? il merito dove lo mettiamo? va avanti solo chi ha alle spalle mammà e papi che gli pagano l'appartamento e tutti gli extra? io voglio dare un cambio alla mia vita e in un modo o nell'altro ci riuscirò, devo solo portare pazienza, cosa che ultimamente stà scarseggiando...
@marzia: dal mio punto di vista 1200€ sono il minimo (ma minimo) che un serio e motivato professionista può chiedere per questo genere di collaborazioni. chi si vende per meno, a mio avviso, è solo colui/colei che ha alle spalle un elevato sostento economico da mami e papi, e soprattutto è la causa della bassa retribuzione
tonno, io penso quello che pensi tu.
Purtroppo in Italia non c'è posto per uno spillo, ed il sistema nepotistico-clientelare serve proprio a perpetrare lo status quo. Di questo sistema i politici tutti sono complici, perchè non esiste nè un'incentivazione ai concorsi, nè una regolamentazione del tirocinio, nè uno sgravio dell'IRPEF che incoraggi le assunzioni.
La meritocrazia è un'utopia, la mignottocrazia una realtà.
Personalmente, mi sono fatto mandare i cataloghi della EF (Education First) per affinare l'inglese (pensavo Toronto) con corsi all'estero specifici per la materia nostra e con STAGE presso azienda/studio.
Per cambiare non ci resta che questo, e, se me la vedo brutta, parto.
Purtroppo in Italia non c'è posto per uno spillo, ed il sistema nepotistico-clientelare serve proprio a perpetrare lo status quo. Di questo sistema i politici tutti sono complici, perchè non esiste nè un'incentivazione ai concorsi, nè una regolamentazione del tirocinio, nè uno sgravio dell'IRPEF che incoraggi le assunzioni.
La meritocrazia è un'utopia, la mignottocrazia una realtà.
Personalmente, mi sono fatto mandare i cataloghi della EF (Education First) per affinare l'inglese (pensavo Toronto) con corsi all'estero specifici per la materia nostra e con STAGE presso azienda/studio.
Per cambiare non ci resta che questo, e, se me la vedo brutta, parto.
Se penso poi a quello che costo io all'azienda (terzo livello Commercio e Servizi - CCNL) IN RELAZIONE a quello che stò facendo ora, mi sembra di camminare sulle uova... ...mi avvilisco.
E questo è un altro problema, la diff. tra trovare chi ti usa per fare il lavoro poi ti scarica e trovare chi investe su di te.
In Italia manca la mentalità di investire sui lavoratori che, eterni apprendisti, offrono sempre una prestazione e devono diventare una risorsa per le aziende.
E questo è un altro problema, la diff. tra trovare chi ti usa per fare il lavoro poi ti scarica e trovare chi investe su di te.
In Italia manca la mentalità di investire sui lavoratori che, eterni apprendisti, offrono sempre una prestazione e devono diventare una risorsa per le aziende.
La favola del "Devi imparare, per questo non ti pago" è una bufala, chi vi crede è un ingenuo.
Tutti dobbiamo imparare, sempre.
Solo di competenze extra-culturali un laureato dovrebbe prendere, regolarizzato, dai 1.200 ai 1.500 euro netti al mese, sennò si và via.
Tutti dobbiamo imparare, sempre.
Solo di competenze extra-culturali un laureato dovrebbe prendere, regolarizzato, dai 1.200 ai 1.500 euro netti al mese, sennò si và via.
sono d'accordo, la causa dell'abbassamento della retribuzione è anche dovuto al fatto che i professionisti trovano sempre qualcuno disposto a lavorare per meno. Prima dell'estate un architetto ad un mio amico, dopo aver preso accordi per farlo lavorare in studio lo ha chiamato il giorno prima e gli ha detto che non lo prendeva più perchè con un altro si era accordato per un compenso minore (e già quello che gli aveva proposto era una miseria)...e ciao. Il problema esiste da anni e anni, tra gli aspiranti architetti c'è una "concorrenza" sleale eccessiva...ma non c'è modo di combatterla, ci si dovrebbe affidare ad un senso civico che non esiste. In bocca al lupo non mollare, continua a cercare...
Scusatemi, io sono d'accordo con tutto quello che dite, ma mi spiegate uno apena uscito dall'università come fa a non accettare determinate condizioni? Nel senso che se non comincio a mettere nel curriculum esperienze da subito, e tra due anni mi presento ad un colloquio dicendo che ho zero esperienza perchè il compenso che mi è stato proposto non era congruo a quella che ritengo la mia preparazione, pensate che potrei avere un futuro? Io ho i miei dubbi. E non è vero che chi accetta gli 800 euro è perchè alle spalle ha mami e papi. A casa mia c'è uno stipendio solo e "grazieaddio" arrivano anche i miei 800 euro perchè altrimenti saremmo nelle peste. La convinzione che mi son fatta è quella che sei costretto ad accettare, almeno almeno fino a quando non ci sarà un' alternativa migliore, e a quel punto arrivederci e grazie, me ne vado. Sbaglio? Forse sì... come al solito, ma personalmente vi richiamerei al realismo, non ai se fosse...
x luisè:
penso che Edoardo e gli altri intendessero chi accetta anche meno di 800 euro ma in modo inspiegabile riesce a stare fuori di casa con appartamento e magari anche macchina....e ce n'è di sta gente. Io vivo in una città universitaria e parecchio costosa di per sè. Purtroppo c'è una concorrenza pazzesca (per il lavoro) con chi ha fatto l'università qui e poi nn si vuole schiodare e accetta compensi ridicoli (negli studi) perchè mami e papi continuano a pagargli l'appartamento pur di accontentarli. Adesso sono in uno studio dove un neo-laureato nn potrebbe stare, nel senso che vengo mollata spesso da sola anche per giorni quindi avevano bisogno di uno nn alle prime armi che consentisse ai capi di prendersi vacanze e farsi i cavoli loro per buona parte della giornata, e mi sono salvata per questo, altrimenti arrivava il solito che per 500 euro ("perchè devo imparare") si sarebbe beccato il lavoro...e ci siamo capiti, no?
penso che Edoardo e gli altri intendessero chi accetta anche meno di 800 euro ma in modo inspiegabile riesce a stare fuori di casa con appartamento e magari anche macchina....e ce n'è di sta gente. Io vivo in una città universitaria e parecchio costosa di per sè. Purtroppo c'è una concorrenza pazzesca (per il lavoro) con chi ha fatto l'università qui e poi nn si vuole schiodare e accetta compensi ridicoli (negli studi) perchè mami e papi continuano a pagargli l'appartamento pur di accontentarli. Adesso sono in uno studio dove un neo-laureato nn potrebbe stare, nel senso che vengo mollata spesso da sola anche per giorni quindi avevano bisogno di uno nn alle prime armi che consentisse ai capi di prendersi vacanze e farsi i cavoli loro per buona parte della giornata, e mi sono salvata per questo, altrimenti arrivava il solito che per 500 euro ("perchè devo imparare") si sarebbe beccato il lavoro...e ci siamo capiti, no?
Non è una questione di cifre, ma di onestà intellettuale.
L'esperienza si fà lavorando... ...chi sfrutta non è nato imparato.
Il punto è: esiste una disciplina, anche interna a queste realtà, non dico a livello nazionale, che faccia sì che A RISULTATI (OBIETTIVI) RAGGIUNTI un giovane possa dire: "Oggi sono capace di.... ERGO fatturo..., ERGO guadagno...." oppure: "Oggi, dopo 6 mesi (ma anche 2 anni) di pane e cicoria, RAGGIUNTI QUESTI OBIETTIVI PRE FISSATI e DIMOSTRABILI sono diventato Project Manager e da 500 euro al mese prendo 2.500/5.000 euro + premi".
Quello che io credo è che molti illudano, promettano senza in realtà poter essere in grado di fornire un percorso o degli obiettivi. Per questo in Italia è un "Tutti contro tutti" e i giovani o hanno i soldi o sono fottuti.
L'esperienza si fà lavorando... ...chi sfrutta non è nato imparato.
Il punto è: esiste una disciplina, anche interna a queste realtà, non dico a livello nazionale, che faccia sì che A RISULTATI (OBIETTIVI) RAGGIUNTI un giovane possa dire: "Oggi sono capace di.... ERGO fatturo..., ERGO guadagno...." oppure: "Oggi, dopo 6 mesi (ma anche 2 anni) di pane e cicoria, RAGGIUNTI QUESTI OBIETTIVI PRE FISSATI e DIMOSTRABILI sono diventato Project Manager e da 500 euro al mese prendo 2.500/5.000 euro + premi".
Quello che io credo è che molti illudano, promettano senza in realtà poter essere in grado di fornire un percorso o degli obiettivi. Per questo in Italia è un "Tutti contro tutti" e i giovani o hanno i soldi o sono fottuti.
luisè, guarda che è cominciata proprio così, con persone che dicevano "pur di non restare a casa accetto quel poco che mi danno dopotutto sono neolaureato", solo che poi se si gioca al ribasso si arriva a zero, o quasi perchè tu dici 800, ma a quello accanto a te gli possono bastare 700 e così via, il senso civico di cui parlavo ti dovrebbe far capire che quello che fai danneggia tutti e poi anche te stessa alla fine. Lo so anch'io che quello che dici tu è molto "realistico" però stiamo attenti perchè ci si sta facendo del male e la prova la vediamo tutti i giorni in questo paese ma non solo
...si ma se aspettiamo l'onestà intelletuale stiamo freschi. Qualche settimana fa ad un convegno un avvocato diceva una cosa a mio avviso giustissima: le leggi e le normative sono fatte apposta per creare dei limiti. Non ti puoi aspettare che se il limite non c'è la gente se lo crei in nome dell'onestà intellettuale... sarebbe scema. Quindi quello che dico io è che se c'è gente che si permette di dare certi compensi, di fare contratti a progetto, di prendere personale dipendente con la formula della partita iva e in ultimo tenere la gente a nero ( e questo lo dico anche a mio discapito...) è perchè glielo lasciano fare... non certo dei poveri cristi che accettano. Scustaemi, a volte mi scaldo su queste cose, ma quando qui leggo che tutti i poveracci come me sono la colpa dei loro stessi mali, mi vien da dare fuoco al computer!
@marzia: ora, onestà per onestà. Se non accettavo il lavoro a nero del geometra a 800 euro ero a casa da marzo scorso. Ok? Dimmi se del male me lo facevo a restare a guardare il soffitto o a imparare quello che ho imparato fino ad adesso, senza contare che con i miei 800 euro in nero a casa mia abbiamo pagato dei debiti considerevoli. Ok? Adesso dimmi cos'è il male.
non ti sto dicendo cos'è male e cosa è bene, non mi reputo adatta e credo che nessuno lo sia. Ti voglio far riflettere sul fatto che la faccenda non è così semplice come la si vuol vedere, ossia "i poveri cristi non possono che accettare". Detto questo non credere che non ti capisca...non fraintendermi, volevo solo farti riflettere perchè ho più anni di esperienza di te..
Scusami... a volte mi scaldo. E' che personalmente mi vedo incastrata in un sistema che mi rendo conto che è corrotto... ma che non mi sembra dia molte scelte. Il consiglio che io mi sentirei di dare a Tonno è cambia, cambia fino a quando non ti senti soddisfatta/o sia dal punto di vista economico che da quello professionale, senza guardare in faccia niente e nessuno, a partire dal datore di lavoro che è il primo a non guardare in faccia te. Per quanto riguarda il resto... secondo me il cambiamento deve partire dall'alto, da una legge per esempio. Per uno che si fa scrupoli di coscienza davanti ad una proposta di lavoro corrotta ce ne sono mille che non se li fanno e ti fregano il posto. E tu rimani a casa con i tuoi ideali e i tuoi valori. Che tristezza...
@luisè: guarda quello che non voglio è iniziare uan guerra tra "poveri", il mio disgusto stà in qui poveri esseri umani che spremono il neolaureato fino all'osso non retribuendolo adeguatamente. Sono d'accordo sul compenso degli 800€ ma come minimo devo avere un ritorno per quanto riguarda l'intelletto. Il cervello non può avere un encefalogramma piatto, messi lì sulla sedia a tirare linee e basta. Secondo me, inoltre, una volta maturata la minima esperienza non vedo altro stipendio se non 1200€ minimi, e se ha bisogno di notti, ecc, pagate il doppio, perchè la notte di solito si dorme e i turni, normalmente, partono dalle 22 di sera non dalle 9 di mattina facendo 2 giri d'orologio. Se tu vuoi dare fuoco al computer, io me lo mangerei.
tonno, scusa, tanto per alleggerire un po' la discussione ...ci dici come ti è venuto in mente questo nickname? niente di personale ...solo curiosità
@marzia: sono un tipo molto fantasioso in quanto a nicknames. Tonno è il primo che mi è venuto in mente considerando che siamo presi a pesci in faccia
ragazzi ognuno ha le sue ragioni, però la faccenda è molto seria, io, da neolaureato, non ho avuto la fortuna di incontrare gente onesta che mi trattasse per le mie competenze, mi spiego meglio:
-laurea a pieni voti con pubblicazione, di cui a nessuno gli ne frega una mazza......
-svariati colloqui dove tutti ti dicono: "ma tu sei senza esperienza....", e quindi non ti possiamo pagare perchè non produci......;
-corsi su corsi per aquisire competenze, tutto inutile......
alla fine ho trovato uno studio dove anche se non mi danno un cavolo almeno non tiro linee dalla mattina alla sera.......
ATTENZIONE: io che non ho la possibilità di fare il mantenuto che devo fare? mi devo adattare per forza a stare a casa dei miei perchè non ho proprio modo di stare fuori casa, loro già hanno sborsato abbastanza per questa laurea: il tentativo è di fare questa "maledetta" esperienza, così tra qualche tempo almeno non ti senti dire la solita frase "ma tu non hai esperienza...", e li ci scappa proprio il vaff......lo.
Se rifletti che fai, meglio guardare il muro tutto il giorno?
Luisè ti capisco pienamente......, chi non lo vive non può capire......
-laurea a pieni voti con pubblicazione, di cui a nessuno gli ne frega una mazza......
-svariati colloqui dove tutti ti dicono: "ma tu sei senza esperienza....", e quindi non ti possiamo pagare perchè non produci......;
-corsi su corsi per aquisire competenze, tutto inutile......
alla fine ho trovato uno studio dove anche se non mi danno un cavolo almeno non tiro linee dalla mattina alla sera.......
ATTENZIONE: io che non ho la possibilità di fare il mantenuto che devo fare? mi devo adattare per forza a stare a casa dei miei perchè non ho proprio modo di stare fuori casa, loro già hanno sborsato abbastanza per questa laurea: il tentativo è di fare questa "maledetta" esperienza, così tra qualche tempo almeno non ti senti dire la solita frase "ma tu non hai esperienza...", e li ci scappa proprio il vaff......lo.
Se rifletti che fai, meglio guardare il muro tutto il giorno?
Luisè ti capisco pienamente......, chi non lo vive non può capire......
x istericarky:
Sta cosa del nn essere pagati perchè nn si produce è una cretinata. Se ti hanno preso di sicuro nn lo hanno fatto per fare un atto di carità e quindi a qualcosa gli servi.
Poi i datori di lavoro che fanno questi discorsi sono quelli che sposteranno sempre più in avanti il momento di pagarti perchè COMUNQUE tante cose nn le saprai perchè appunto si impara facendo.
Siamo tutti passati per la prima esperienza lavorativa e per quanto mi riguarda quando sono uscita dall'università nn sapevo nulla di come si lavorasse ma il primo mese in uno studio ho fatto veramente di tutto e di più: col cavolo che nn ho prodotto tra documentazioni fotografiche, impaginare tavole dei mie colleghi + anziani, stampare, tagliare e piegare tavole, andare in comune a protocollare, rispondere al telefono e fare fax, ritoccare render del collega, ecc.ecc. Per carità all'inizio si fa "l'aiutante" ma comunque si "produce" lo stesso, perchè se nn le fai tu queste cose le deve fare un altro e quindi il tuo essere là in studio è utile. Cosa pensi che faccia una segretaria? quella sta sicuro che viene pagata anche per fare molto di meno di quello che fai tu appena entrato in uno studio.
Sta cosa del nn essere pagati perchè nn si produce è una cretinata. Se ti hanno preso di sicuro nn lo hanno fatto per fare un atto di carità e quindi a qualcosa gli servi.
Poi i datori di lavoro che fanno questi discorsi sono quelli che sposteranno sempre più in avanti il momento di pagarti perchè COMUNQUE tante cose nn le saprai perchè appunto si impara facendo.
Siamo tutti passati per la prima esperienza lavorativa e per quanto mi riguarda quando sono uscita dall'università nn sapevo nulla di come si lavorasse ma il primo mese in uno studio ho fatto veramente di tutto e di più: col cavolo che nn ho prodotto tra documentazioni fotografiche, impaginare tavole dei mie colleghi + anziani, stampare, tagliare e piegare tavole, andare in comune a protocollare, rispondere al telefono e fare fax, ritoccare render del collega, ecc.ecc. Per carità all'inizio si fa "l'aiutante" ma comunque si "produce" lo stesso, perchè se nn le fai tu queste cose le deve fare un altro e quindi il tuo essere là in studio è utile. Cosa pensi che faccia una segretaria? quella sta sicuro che viene pagata anche per fare molto di meno di quello che fai tu appena entrato in uno studio.
x istericarky:
quello che volevo dire nel mio post precedente è che se uno nn ti vuole pagare proprio oppure ti vuole pagare molto/troppo poco, troverà sempre la scusa che devi imparare. E' una cosa che va avanti all'infinito se gliela lasci fare perchè alla fin fine l'esperienza nn sarà mai abbastanza....ma nn si può prendere una laurea in architettura per andare a lavorare gratis.
quello che volevo dire nel mio post precedente è che se uno nn ti vuole pagare proprio oppure ti vuole pagare molto/troppo poco, troverà sempre la scusa che devi imparare. E' una cosa che va avanti all'infinito se gliela lasci fare perchè alla fin fine l'esperienza nn sarà mai abbastanza....ma nn si può prendere una laurea in architettura per andare a lavorare gratis.
Kia guarda che anche io la penso esattamente come te, solo che in questo momento non "posso" e non voglio muovermi da dove risiedo, e ovunque mi sono proposto la risposta bene o male è sempre la stessa, a meno che non avessi accettato di prostituirmi intellettualmente facendo un lavoro che ci azzeccasse poco o niente con l'architettura e affini.
Puntualizzo una cosa: non sono così idiota da farmi trattare da servo della gleba, diciamo che li a studio ci vado massimo tre volte a settimana, non ho un orario preciso ovvero bene o male vado e torno quando mi viene meglio, e poi, cosa fondamentale, non faccio il CADDISTA.
i titolari si mettono vicino a me e mi spiegano come si fa una pratica dall'inizio alla fine, col solo obbiettivo di farsi approvare la pratica. Fortunatamente di fotocopie e di caffè non ne faccio, tantomeno piegare le tavole. Certo che le pratiche che appronto io me le impacchetto io. Ma io l'ho detto chiaro dall'inizio che se mi accettavano li doveva essere per imparare seriamente qualcosa, non per fare il tuttofare. ah dimenticavo, loro mi portano anche sui cantieri.
Sono solo tre mesi e mezzo che ci vado, ma se mi capitasse qualche lavoro mio, saprei chiaramente dove mettere le mani, fino all'eventuale variante supplettiva, alla VIA, VAS e affini.
E' ovvio, di qui a poco le cose si mettono in chiaro, come si dice dalle mie parti "il maiale campa un anno", ovvero certe cose muoiono sul nascere. Poi se si rivelano spudoratamente spilorci allora addio suonatori.....
Il fatto che mi sia adeguato a questo andazzo sta nel fatto che questo studio è uno dei più grandi della mia zona (in provincia), dove si fa di tutto, anzi fin troppo, dove veramente c'è tanto da imparare. Altro che stronz..te che ti fanno fare all'univ, completamente sballate e senza uno straccio di normativa rispettata.........
Puntualizzo una cosa: non sono così idiota da farmi trattare da servo della gleba, diciamo che li a studio ci vado massimo tre volte a settimana, non ho un orario preciso ovvero bene o male vado e torno quando mi viene meglio, e poi, cosa fondamentale, non faccio il CADDISTA.
i titolari si mettono vicino a me e mi spiegano come si fa una pratica dall'inizio alla fine, col solo obbiettivo di farsi approvare la pratica. Fortunatamente di fotocopie e di caffè non ne faccio, tantomeno piegare le tavole. Certo che le pratiche che appronto io me le impacchetto io. Ma io l'ho detto chiaro dall'inizio che se mi accettavano li doveva essere per imparare seriamente qualcosa, non per fare il tuttofare. ah dimenticavo, loro mi portano anche sui cantieri.
Sono solo tre mesi e mezzo che ci vado, ma se mi capitasse qualche lavoro mio, saprei chiaramente dove mettere le mani, fino all'eventuale variante supplettiva, alla VIA, VAS e affini.
E' ovvio, di qui a poco le cose si mettono in chiaro, come si dice dalle mie parti "il maiale campa un anno", ovvero certe cose muoiono sul nascere. Poi se si rivelano spudoratamente spilorci allora addio suonatori.....
Il fatto che mi sia adeguato a questo andazzo sta nel fatto che questo studio è uno dei più grandi della mia zona (in provincia), dove si fa di tutto, anzi fin troppo, dove veramente c'è tanto da imparare. Altro che stronz..te che ti fanno fare all'univ, completamente sballate e senza uno straccio di normativa rispettata.........
x istericarky:
beh, adesso che hai aggiunto altri elementi alla tua storia è tutta un'altra cosa. Se vai e viene alle ore che più ti pare nn è sciuramente come dedicarsi a gratis per 8 ore al giorno. E allora si può anche fare. Inoltre sei con loro solo da 3 mesi. Pensavo che fossi schiavizzato a gratis per 10 ore al giorno tutti i giorni ma se fai un po' quello che ti pare allora va anche bene.
beh, adesso che hai aggiunto altri elementi alla tua storia è tutta un'altra cosa. Se vai e viene alle ore che più ti pare nn è sciuramente come dedicarsi a gratis per 8 ore al giorno. E allora si può anche fare. Inoltre sei con loro solo da 3 mesi. Pensavo che fossi schiavizzato a gratis per 10 ore al giorno tutti i giorni ma se fai un po' quello che ti pare allora va anche bene.
Cmque piegare le tavole per un collega nn è disdicevole se si è in un gruppo di lavoro. Perchè la volta che serve una mano a te, la cosa sarà reciproca. Nn ci vedo nulla di male. Per il caffè invece succedeva una cosa diversa: era il capo che ce li faceva e poi passava a portarceli!
kia sono d'accordo con te, se ci vuole una mano a vicenda si fa, ovviamente. io facevo questo discorso perchè spesso in molti studi (a detta di miei colleghi che bene o male sono nella me..a come tutti noi) spesso gli viene imposto di fare solo questo o affini, perciò lo puntualizzavo.
E' poco che sono in questo studio ma ti posso garantire che forse ho imparato più adesso a cavarmela in faccende edilizie varie che non in tuttti quegli anni di univ buttati li dentro.......
e qui si potrebbe aprire un capitolo enorme sulla faccenda..........
E' poco che sono in questo studio ma ti posso garantire che forse ho imparato più adesso a cavarmela in faccende edilizie varie che non in tuttti quegli anni di univ buttati li dentro.......
e qui si potrebbe aprire un capitolo enorme sulla faccenda..........
x istericarky:
concordo pienamente sulla questione università ma meglio nn iniziare il discorso altrimenti si scatena un putiferio!!!
A questo punto dato che abbiamo divagato un sacco, sarei curiosa di sapere cosa pensa di fare Tonno: cambia o nn cambia?
concordo pienamente sulla questione università ma meglio nn iniziare il discorso altrimenti si scatena un putiferio!!!
A questo punto dato che abbiamo divagato un sacco, sarei curiosa di sapere cosa pensa di fare Tonno: cambia o nn cambia?
Per quanto riguarda i cambiamenti di studio, beh, è sempre un terno al lotto. Nel senso che ti possono anche tirare un bidone e dirti si che nn farai sempre render ma parteciperai a tutte le fasi di progetto compreso il cantiere ....ma poi tra il dire e il fare,...bisogna vedere se poi mantengono quanto detto al colloquio.
Analizzando lo studio dove sono ora direi che su alcune cose sono stata bidonata mentre su altre hanno mantenuto quanto detto. D'altra parte 2 anni fa prima di cambiare lo studio precedente mi aveva veramente esaurito mentalmente/fisicamente e più di quello nn poteva darmi, quindi necessitavo proprio di chiudere un capitolo (il mio durato anni) e iniziarne un altro. Un po' bisogna rischiare....certo è che una volta fatto il passo nn si può tornare indietro e dire "ma stavo meglio nello studio di prima" perchè nn ti ripigliano!
Analizzando lo studio dove sono ora direi che su alcune cose sono stata bidonata mentre su altre hanno mantenuto quanto detto. D'altra parte 2 anni fa prima di cambiare lo studio precedente mi aveva veramente esaurito mentalmente/fisicamente e più di quello nn poteva darmi, quindi necessitavo proprio di chiudere un capitolo (il mio durato anni) e iniziarne un altro. Un po' bisogna rischiare....certo è che una volta fatto il passo nn si può tornare indietro e dire "ma stavo meglio nello studio di prima" perchè nn ti ripigliano!
@ kià
aggiornamento. Per quanto riguarda il secondo colloquio, l'ho mandato a caga*e, per 800€, 3 mesi di prova, 9-19 con frequenti nottate (ovviamente non retribuite), si dovrà trovare un altro servo, io ho smesso.
Il primo colloquio invece, anche se non è stato al livello delle mie aspettative, è servito per definire quei punti che mi premono (coinvolgimento, ecc), ma sono in attesa di essere contattato questa settimana. L'arch. ha infatti comunicato che la settimana scorsa doveva valutare alcuni contratti di lavoro che stavano entrando. Non sono un gonzo, so benissimo che potrebbe trattarsi benissimo dell'ennesima scusa per non farsi più sentire.
Intanto resto dove sono, attualmente non stò facendo un ca**o, il lavoro l'ho finito e l'arch. non ha altro, quindio sto buttando al vento il mio tempo. Anzi, mando CV a destra e manca, dallo studio (è una piccola soddisfazione)
aggiornamento. Per quanto riguarda il secondo colloquio, l'ho mandato a caga*e, per 800€, 3 mesi di prova, 9-19 con frequenti nottate (ovviamente non retribuite), si dovrà trovare un altro servo, io ho smesso.
Il primo colloquio invece, anche se non è stato al livello delle mie aspettative, è servito per definire quei punti che mi premono (coinvolgimento, ecc), ma sono in attesa di essere contattato questa settimana. L'arch. ha infatti comunicato che la settimana scorsa doveva valutare alcuni contratti di lavoro che stavano entrando. Non sono un gonzo, so benissimo che potrebbe trattarsi benissimo dell'ennesima scusa per non farsi più sentire.
Intanto resto dove sono, attualmente non stò facendo un ca**o, il lavoro l'ho finito e l'arch. non ha altro, quindio sto buttando al vento il mio tempo. Anzi, mando CV a destra e manca, dallo studio (è una piccola soddisfazione)
