Sono stato 5 giorni a Londra in ferie.
Ragazzi, non c'è paragone con l'arretratezza italiana. Ho trovato una città pulita, in ordine, accogliente, dove tutto sembra funzionare alla meraviglia (mezzi, informazioni, ecc). C'è un mix culturale enorme, etnie da tutto il mondo, ma che convivono in armonia e gentilezza. Sembrava di stare su un altro pianeta.
Sembra che appena varcato il confine si venga catapultutati in una dimensione parallela, non parlo solo dell'Inghilterra, ma anche della Germania, della Spagna, della Francia.
Appena ho rimesso piede a Milano mi volevo impiccare.
Io faccio passare un altro anno, se non cambia nulla faccio il fagotto e me ne vado.
Tuna : [post n° 251256]
Città all'estero
Hai centrato nel segno.
io mi aggiro nel centrosud, da neolauerato errante, senza un euro ovviamente, ma da come parli vedo che la me..a dilaga da nord a sud, eppure pensavo che milano fosse un'altra storia.
Anch'io penso di scappare all'estero, visto che qui le speranze sono pari a zero, anche se dovessi fare altro. Qui invece sembra tutto un teatro dell'assurdo, tutti vogliono fare il mestiere di tutti..............oramai stiamo toccando il fondo, piu giù c'è solo il baratro...........
io mi aggiro nel centrosud, da neolauerato errante, senza un euro ovviamente, ma da come parli vedo che la me..a dilaga da nord a sud, eppure pensavo che milano fosse un'altra storia.
Anch'io penso di scappare all'estero, visto che qui le speranze sono pari a zero, anche se dovessi fare altro. Qui invece sembra tutto un teatro dell'assurdo, tutti vogliono fare il mestiere di tutti..............oramai stiamo toccando il fondo, piu giù c'è solo il baratro...........
Io non correi dirlo Tuna, ma tu sei stato a Londra per soli 5 giorni come turista, e immagino che tu abbia frequantato sopratutto i luoghi tipici appunto dei turisti, e cioè il centro storico.
Cinque giorni mi sembrano un periodo troppo breve per valutare appieno la realtà locale. Infatti, certamente alcune cose sono perfettamente valutabili, come ad esempio la pulizia delle strade o l'efficienza dei trasporti pubblici, ma altre, come ad esempio la multietnicità, lo sono molto meno. Siamo sicuri, infatti, che le varie etnie (ad esempio musulmane) convivano davvero in pace fra loro, o non siano, piuttosto, ghettizzate in periferia?
Ricordate cosa è successo alcuni anni fa nella banlieue parigina?
E poi Milano, parliamone.
Sono stata a Milano poche volte, ma ne ho un pessimo ricordo: mi è sembrata una città sciatta, cupa, grigia, inquinata, menefreghista. Ricordo che mi fermai a leggere un cartellone nella stazione della Metro della Stazione Centrale, stando in mezzo al corridoio. Era domenica, il 7 dicembre (Sant'Ambrogio). Per poco non fui calpestata da una folla compatta e asstatana scesa da un metro proveniente dalla periferia, resa folle e frenetica dalla prospettiva dello shopping in centro storico (letteralmente CORREVANO tutti verso le uscite).
Volli entrare nel Duomo: fui perquisita da un poliziotto.
Ho deciso che piuttosto che vivere a Milano andrei sotto un ponte. Vicino al Duomo una folla compatta correva a destra e sinistra, alla Rinascente era letteralmente il delirio consumistico.
Ho invece un bellissimo ricordo di Torino, dove sono stata una settimana nel 2007, tra capodanno e l'epifania: ricordo palazzi restaurati per le olimpiadi, musei splendidi, strade larghe e molto pulite dove era un piacere passeggiare, la gente non ossessionata e frenetica, autobus comodi e puntuali, il lungopo molto suggestivo, la bellezza del "borgo medievale" e del Valentino, il costo della vita non eccessivo (guardando in base al costo dei ristoranti e dei locali dove cenavo/pranzavo).
Secondo me Milano e Roma sono il peggio per la qualità della vita in Italia (escluse purtroppo certe zone del sud): io penso che si viva molto meglio in città medie come Bologna o Firenze, o in città grandi ma non "metropoli" come ad esempio Torino.
Infine per quel che riguarda l'estero: perchè volete tutti scappare?!? Se tutti scappano, chi resterà qui a coltivare il nostro paese?
Cinque giorni mi sembrano un periodo troppo breve per valutare appieno la realtà locale. Infatti, certamente alcune cose sono perfettamente valutabili, come ad esempio la pulizia delle strade o l'efficienza dei trasporti pubblici, ma altre, come ad esempio la multietnicità, lo sono molto meno. Siamo sicuri, infatti, che le varie etnie (ad esempio musulmane) convivano davvero in pace fra loro, o non siano, piuttosto, ghettizzate in periferia?
Ricordate cosa è successo alcuni anni fa nella banlieue parigina?
E poi Milano, parliamone.
Sono stata a Milano poche volte, ma ne ho un pessimo ricordo: mi è sembrata una città sciatta, cupa, grigia, inquinata, menefreghista. Ricordo che mi fermai a leggere un cartellone nella stazione della Metro della Stazione Centrale, stando in mezzo al corridoio. Era domenica, il 7 dicembre (Sant'Ambrogio). Per poco non fui calpestata da una folla compatta e asstatana scesa da un metro proveniente dalla periferia, resa folle e frenetica dalla prospettiva dello shopping in centro storico (letteralmente CORREVANO tutti verso le uscite).
Volli entrare nel Duomo: fui perquisita da un poliziotto.
Ho deciso che piuttosto che vivere a Milano andrei sotto un ponte. Vicino al Duomo una folla compatta correva a destra e sinistra, alla Rinascente era letteralmente il delirio consumistico.
Ho invece un bellissimo ricordo di Torino, dove sono stata una settimana nel 2007, tra capodanno e l'epifania: ricordo palazzi restaurati per le olimpiadi, musei splendidi, strade larghe e molto pulite dove era un piacere passeggiare, la gente non ossessionata e frenetica, autobus comodi e puntuali, il lungopo molto suggestivo, la bellezza del "borgo medievale" e del Valentino, il costo della vita non eccessivo (guardando in base al costo dei ristoranti e dei locali dove cenavo/pranzavo).
Secondo me Milano e Roma sono il peggio per la qualità della vita in Italia (escluse purtroppo certe zone del sud): io penso che si viva molto meglio in città medie come Bologna o Firenze, o in città grandi ma non "metropoli" come ad esempio Torino.
Infine per quel che riguarda l'estero: perchè volete tutti scappare?!? Se tutti scappano, chi resterà qui a coltivare il nostro paese?
Comunque Tuna, a Londra sono successi vari attentati, riusciti o solo tentati, di matrice islamista: siamo sicuri quindi che non ci siano alcuni problemi di convivenza?
Io onestamente non vorrei un'europa multietnica: non siamo gli Stati Uniti, che sono nati "senza storia". In Italia abbiamo una cultura e tradizioni quanto meno plurisecolari da difendere e mantenere: vogliamo prostrarci a chi arriva con intenti chiaramente di proselitismo (mi riferisco ai musulmani)?
Nella civilissima Svizzera, guarda un po', hanno deciso di mettere dei paletti molto severi.
Io onestamente non vorrei un'europa multietnica: non siamo gli Stati Uniti, che sono nati "senza storia". In Italia abbiamo una cultura e tradizioni quanto meno plurisecolari da difendere e mantenere: vogliamo prostrarci a chi arriva con intenti chiaramente di proselitismo (mi riferisco ai musulmani)?
Nella civilissima Svizzera, guarda un po', hanno deciso di mettere dei paletti molto severi.
"Io onestamente non vorrei un'europa multietnica: non siamo gli Stati Uniti, che sono nati senza storia".
Roba da matti ma come si fa a scrivere queste cose.
Sembrano i discorsi che fa mia nonna di 85 anni.
Ma di cosa avete paura che lo straniero vi rubi il lavoro l'identità culturale ???
E' proprio quel miscuglio di razze, tradizioni, usanze che ha reso gli Stati Uniti la più grande potenza economica del mondo, purtroppo con tutte le sue contraddizioni.
E' quel miscuglio di inteligenze proveniente da tutte le parti del pianeta che permette alle università americane di essere tra le prime al mondo in ricerca ed innovazione.
In italia invece noi guardiamo alla tradizione, alla nostra storia millenaria all'identita dell'architettura italiana tanto per non uscire fuori dal tema di questa bacheca mentre il resto del mondo se ne va noi rimaniamo a crescita zero, le nostre università non fanno più ricerca perchè senza fondi, gli investitori stranieri non si affacciano nemmeno sul mercato italiano e noi architetti siamo costretti a costruire pseudo architetture per accontentare la sete di identità italiana dei nostri committenti legati alle nostre tradizioni plurisecolari.
Roba da matti ma come si fa a scrivere queste cose.
Sembrano i discorsi che fa mia nonna di 85 anni.
Ma di cosa avete paura che lo straniero vi rubi il lavoro l'identità culturale ???
E' proprio quel miscuglio di razze, tradizioni, usanze che ha reso gli Stati Uniti la più grande potenza economica del mondo, purtroppo con tutte le sue contraddizioni.
E' quel miscuglio di inteligenze proveniente da tutte le parti del pianeta che permette alle università americane di essere tra le prime al mondo in ricerca ed innovazione.
In italia invece noi guardiamo alla tradizione, alla nostra storia millenaria all'identita dell'architettura italiana tanto per non uscire fuori dal tema di questa bacheca mentre il resto del mondo se ne va noi rimaniamo a crescita zero, le nostre università non fanno più ricerca perchè senza fondi, gli investitori stranieri non si affacciano nemmeno sul mercato italiano e noi architetti siamo costretti a costruire pseudo architetture per accontentare la sete di identità italiana dei nostri committenti legati alle nostre tradizioni plurisecolari.
Anche i nazisti non vedevano di buon occhio Gropius & colleghi, ed il loro BAUHAUS era un crogiolo di razze (per l'epoca) e andava contro la cultura tradizionale tedesca (vita promiscua ecc...)... ...infatti poi sono emigrati (dove?).
Ily l'ho capita........... ma si è espressa un pò in maniera equivoca.
Ily l'ho capita........... ma si è espressa un pò in maniera equivoca.
buongiorno ragazzi,
la vita è dura, ma fare l'architetto in italia lla vita diventa amara....
non voglio scoraggiarvi, ma in italia o ti sottometti senza avere un corrispettivo economico o decidi di fare altro come lavorare in aziende come commerciale di materiali edili....
lascio a voi decidere...
io ho passato non 5 giorni a londra, ma 5 anni lavorando negli studi piu prestigiosi, per poi tornare erroneamente in italia per un'offerta da uno studio per un grande progetto...
meglio non parlarne...ho fatto l'errore piu grande della mia vita...aggiungo che per avere una vita normale dovete guadagiare ameno 5000 eu al mese che di neto sono circa 2500 (parlo di città come milano e roma anche perche fuori non c'è niente)
potrei dilungarmi nel descrivere molte cose, ma vi accenno che i concorsi sono tutti fasulli, lasciateli perdere,
lavorare in italia e come lavorare in africa laddovve lo schiavismo e l'ignoranza trionfa...
Tuna londra è bellissima e offre molto, ma non è per tutti...è una città che vive 24, ti assorbe e se non stai attenta ti rende schiavo del lavoro a tal punto da tralasciare il resto(perchè di da l'opportunità)...io ti consiglio l'australia
capisco ILY, anche perchè molti miei amici non si sono spostati di molto da dove anno studiato, ma vi dico che dopo 8 anni li ho trovati depressi e senza obiettivi, oltre economicamente disastrosi...
io spesso dico che forse è meglio che ce ne andiamo tutti come hanno fatto gli architetti dellla polonia 5-6 anni fa, poi due anni fa l'albo polacco ha mandato un invito a tutti gli architetti polacchi di tornare (perche non vi era nessuno)promettendo un bonus....
ciao
la vita è dura, ma fare l'architetto in italia lla vita diventa amara....
non voglio scoraggiarvi, ma in italia o ti sottometti senza avere un corrispettivo economico o decidi di fare altro come lavorare in aziende come commerciale di materiali edili....
lascio a voi decidere...
io ho passato non 5 giorni a londra, ma 5 anni lavorando negli studi piu prestigiosi, per poi tornare erroneamente in italia per un'offerta da uno studio per un grande progetto...
meglio non parlarne...ho fatto l'errore piu grande della mia vita...aggiungo che per avere una vita normale dovete guadagiare ameno 5000 eu al mese che di neto sono circa 2500 (parlo di città come milano e roma anche perche fuori non c'è niente)
potrei dilungarmi nel descrivere molte cose, ma vi accenno che i concorsi sono tutti fasulli, lasciateli perdere,
lavorare in italia e come lavorare in africa laddovve lo schiavismo e l'ignoranza trionfa...
Tuna londra è bellissima e offre molto, ma non è per tutti...è una città che vive 24, ti assorbe e se non stai attenta ti rende schiavo del lavoro a tal punto da tralasciare il resto(perchè di da l'opportunità)...io ti consiglio l'australia
capisco ILY, anche perchè molti miei amici non si sono spostati di molto da dove anno studiato, ma vi dico che dopo 8 anni li ho trovati depressi e senza obiettivi, oltre economicamente disastrosi...
io spesso dico che forse è meglio che ce ne andiamo tutti come hanno fatto gli architetti dellla polonia 5-6 anni fa, poi due anni fa l'albo polacco ha mandato un invito a tutti gli architetti polacchi di tornare (perche non vi era nessuno)promettendo un bonus....
ciao
Si è espressa chiaramente ma può essere interpretata in maniera sbagliata, cioè in maniera equivoca.
Almeno non è ipocrita come i radical-chic finto-comunisti che predicano l'integrazione e prendono il taxi perchè nell'autobus "c'è puzza"... o che raccomandano i figli a scapito di altri.
Una società multietnica funziona se tutti hanno le stesse opportunità.
Almeno non è ipocrita come i radical-chic finto-comunisti che predicano l'integrazione e prendono il taxi perchè nell'autobus "c'è puzza"... o che raccomandano i figli a scapito di altri.
Una società multietnica funziona se tutti hanno le stesse opportunità.
Hai ragione Tuna....E'la stessa sensazione che ho avuto io nelle due volte che ci sono stato in vacanza.
la cosa che mi ha stupito più di tutte è il fatto che già dopo un giorno tu non ti senta più un turista, ma un londinese a tutti gli effetti. Vieni catapultato a pieno ritmo nella vita della città, e nessuno ti guarda come un forestiero..cosa che in Italia succede sempre, anche se ti sposti di soli 30 km!!
Che peccato, mi piacerebbe che in un forum di Architetti inglesi si potesse leggere: Colleghi sono stato a Roma, a Milano, a Napoli, a Palermo, e credo che tra non più di tre mesi mi trasferirò in una di queste città, culla del senso civico e ricche di opportunità lavorative........Ma questo purtroppo è solo un sogno!!
la cosa che mi ha stupito più di tutte è il fatto che già dopo un giorno tu non ti senta più un turista, ma un londinese a tutti gli effetti. Vieni catapultato a pieno ritmo nella vita della città, e nessuno ti guarda come un forestiero..cosa che in Italia succede sempre, anche se ti sposti di soli 30 km!!
Che peccato, mi piacerebbe che in un forum di Architetti inglesi si potesse leggere: Colleghi sono stato a Roma, a Milano, a Napoli, a Palermo, e credo che tra non più di tre mesi mi trasferirò in una di queste città, culla del senso civico e ricche di opportunità lavorative........Ma questo purtroppo è solo un sogno!!
X DR Costa e Desnip
Purtroppo per mancanza di tempo e spazio sul forum non ho potuto argomentare per esteso il mio pensiero: cercherò quindi di farlo adesso.
PARTE 1/2
Quando mi riferisco alla "multietnicità" mi riferisco sopratutto all'immigrazione massiccia di gente di cultura e religione islamica, ovvero di persone che hanno una cultura e una mentalità molto diversa da quella dell'Europa contemporanea.
Il mio pensiero si basa quindi sopratutto su due punti:
1) La cosiddetta "multietnicità" ha funzionato in quei paesi (ad esempio la Francia o l'Inghilterra) che hanno avuto nei decenni passati una massiccia immigrazione dalle ex-colonie di religione islamica? Guardando cosa è successo nelle banlieue parigine alcuni anni fa, o il fatto che nelle comunità pakistane dell'Inghilterra spariscano ogni anno centinaia di ragazze adolescenti che vengono fatte sposare con matrimoni combinati in pakistan verrebbe da dire di no.
Ammetto comunque che il discorso meriterebbe un'analisi molto più approfondita per la quale forse non basterebbe un intero libro.
2) Qual'è l'atteggiamento degli immigrati musulmani nei "loro" nuovi paesi europei?
Qui il discorso si fa estremamente complesso. Ci sono ovviamente molti musulmani moderati, che imparano la lingua locale, rispettano tutte le leggi e convivono civilmente con i "padroni di casa". Ma ci sono anche immigrati che non ne vogliono sapere di integrarsi: donne che ad esempio girano col niqab o col burka; immigrati che non imparano la lingua del posto incontrando grossi problemi nella vita quotidiana; padri che uccidono le figlie o la moglie che non vogliono vivere secondo i dettami tradizionali (ve la ricordate la povera Hina?).
Il problema è che questa minoranza chiede che, ad esempio, nelle scuole non si faccia la recita di Natale, o che una bambina non possa andare in piscina coi compagni maschi...
3) I cinesi, invece, causano un problema diverso, di natura squisitamente economica: a Report hanno fatto vedere di interi nostri distretti industriali rovinati dalla concorrenza sleale dei cinesi fatta con laboratori clandestini nei capanoni mandati avanti da cinesi clandestini praticamente ridotti in schiavitù...
Purtroppo per mancanza di tempo e spazio sul forum non ho potuto argomentare per esteso il mio pensiero: cercherò quindi di farlo adesso.
PARTE 1/2
Quando mi riferisco alla "multietnicità" mi riferisco sopratutto all'immigrazione massiccia di gente di cultura e religione islamica, ovvero di persone che hanno una cultura e una mentalità molto diversa da quella dell'Europa contemporanea.
Il mio pensiero si basa quindi sopratutto su due punti:
1) La cosiddetta "multietnicità" ha funzionato in quei paesi (ad esempio la Francia o l'Inghilterra) che hanno avuto nei decenni passati una massiccia immigrazione dalle ex-colonie di religione islamica? Guardando cosa è successo nelle banlieue parigine alcuni anni fa, o il fatto che nelle comunità pakistane dell'Inghilterra spariscano ogni anno centinaia di ragazze adolescenti che vengono fatte sposare con matrimoni combinati in pakistan verrebbe da dire di no.
Ammetto comunque che il discorso meriterebbe un'analisi molto più approfondita per la quale forse non basterebbe un intero libro.
2) Qual'è l'atteggiamento degli immigrati musulmani nei "loro" nuovi paesi europei?
Qui il discorso si fa estremamente complesso. Ci sono ovviamente molti musulmani moderati, che imparano la lingua locale, rispettano tutte le leggi e convivono civilmente con i "padroni di casa". Ma ci sono anche immigrati che non ne vogliono sapere di integrarsi: donne che ad esempio girano col niqab o col burka; immigrati che non imparano la lingua del posto incontrando grossi problemi nella vita quotidiana; padri che uccidono le figlie o la moglie che non vogliono vivere secondo i dettami tradizionali (ve la ricordate la povera Hina?).
Il problema è che questa minoranza chiede che, ad esempio, nelle scuole non si faccia la recita di Natale, o che una bambina non possa andare in piscina coi compagni maschi...
3) I cinesi, invece, causano un problema diverso, di natura squisitamente economica: a Report hanno fatto vedere di interi nostri distretti industriali rovinati dalla concorrenza sleale dei cinesi fatta con laboratori clandestini nei capanoni mandati avanti da cinesi clandestini praticamente ridotti in schiavitù...
PARTE 2/2
X EDORARDO
"Almeno non è ipocrita come i radical-chic finto-comunisti che predicano l'integrazione e prendono il taxi perchè nell'autobus "c'è puzza"... o che raccomandano i figli a scapito di altri.
Una società multietnica funziona se tutti hanno le stesse opportunità".
O se i "padroni di casa" (cioè i cittadini italiani nel nostro caso) stabiliscono delle regole molto severe appunto per garantire una convivenza pacifica tra le varie etnie e culture.
Invece in Italia:
1) Viene visto come uno scandalo (anzi, come bieco razzismo) il voler vietare burqa e niquab che per altro in alcuni paesi musulmani -ad esempio l'Egitto- credo sia già fuorilegge. Tra l'altro, la legge italiana già vieta di girare mascherati. Inoltre, il burqa in Belgio è stato usato per rapinare un ufficio postale, mentre nel celebre film "La battaglia di Algeri" si vedono dei guerriglieri che scappano dai soldati francesi proprio travestendosi col niqab.
2) Anche la proposta di rendere obbligatorio un esame di italiano per gli immigrati che desiderano aprire un attività (ad esempio un negozio) è stato additato come un segnale di razzismo. Mi si spieghi come fa un immigrato con un negozio e che non sa parlare italiano a gestire la propria attività. Ma anche per la semplice casalinga dovrebbe essere obbligatorio l'esame di italiano: e se questa deve andare dal medico, come si fa?
In alcuni paesi (ad esempio l'Australia) dopo un certo periodo di tempo l'immigrato, per restare, deve superare un esame di lingua. Da noi no.
3) Da noi ci sono moltissimi clandestini che lavorano in nero... Ne vogliamo parlare, dei problemi sociali e di degrado che portano?!?
Ecco, a me quello che da molto fastidio è questo atteggiamento buonista all'italiana: non risolviamo i problemi derivnti dall'immigrazione, ma ti additano come razzista appena dici qualcosa di non politicamente corretto.
Possibile che non possa esistere un atteggiamento intermedio tra il "dalli al negher" e il buonismo integralista?
Che non si possa dire, ai cinesi o musulmani: voi potete stabilirvi qui, ma dovete dimostrare di seguire (sia in pubblico sia in privato) le NOSTRE leggi e parlare (ovviamente in pubblico) la NOSTRA lingua? E' chiedere troppo?!?
Comodo, vero, stabilirsi in Europa perchè c'l'assistenza sanitaria e tanti altri benefici, e una qualit della vita migliore, ma pretendere di seguire alla lettera certe usanze del proprio paese che sono ILLEGALI da noi (burqa, matrimonio forzato...)! A me onestamente preoccupa che in Europa ci siano ormai milioni di musulmani, che in Inghilterra ci siano addirittura dei tribunali islamici che applicano la sharia e che in Olanda sia stato ucciso un regista "reo" di aver fatto un documentario sull'integralismo islamico: non vorrei che magari un giorno le mie figlie -se mai ne avrò- dovessero ad esempio portare per forza il velo.
X EDORARDO
"Almeno non è ipocrita come i radical-chic finto-comunisti che predicano l'integrazione e prendono il taxi perchè nell'autobus "c'è puzza"... o che raccomandano i figli a scapito di altri.
Una società multietnica funziona se tutti hanno le stesse opportunità".
O se i "padroni di casa" (cioè i cittadini italiani nel nostro caso) stabiliscono delle regole molto severe appunto per garantire una convivenza pacifica tra le varie etnie e culture.
Invece in Italia:
1) Viene visto come uno scandalo (anzi, come bieco razzismo) il voler vietare burqa e niquab che per altro in alcuni paesi musulmani -ad esempio l'Egitto- credo sia già fuorilegge. Tra l'altro, la legge italiana già vieta di girare mascherati. Inoltre, il burqa in Belgio è stato usato per rapinare un ufficio postale, mentre nel celebre film "La battaglia di Algeri" si vedono dei guerriglieri che scappano dai soldati francesi proprio travestendosi col niqab.
2) Anche la proposta di rendere obbligatorio un esame di italiano per gli immigrati che desiderano aprire un attività (ad esempio un negozio) è stato additato come un segnale di razzismo. Mi si spieghi come fa un immigrato con un negozio e che non sa parlare italiano a gestire la propria attività. Ma anche per la semplice casalinga dovrebbe essere obbligatorio l'esame di italiano: e se questa deve andare dal medico, come si fa?
In alcuni paesi (ad esempio l'Australia) dopo un certo periodo di tempo l'immigrato, per restare, deve superare un esame di lingua. Da noi no.
3) Da noi ci sono moltissimi clandestini che lavorano in nero... Ne vogliamo parlare, dei problemi sociali e di degrado che portano?!?
Ecco, a me quello che da molto fastidio è questo atteggiamento buonista all'italiana: non risolviamo i problemi derivnti dall'immigrazione, ma ti additano come razzista appena dici qualcosa di non politicamente corretto.
Possibile che non possa esistere un atteggiamento intermedio tra il "dalli al negher" e il buonismo integralista?
Che non si possa dire, ai cinesi o musulmani: voi potete stabilirvi qui, ma dovete dimostrare di seguire (sia in pubblico sia in privato) le NOSTRE leggi e parlare (ovviamente in pubblico) la NOSTRA lingua? E' chiedere troppo?!?
Comodo, vero, stabilirsi in Europa perchè c'l'assistenza sanitaria e tanti altri benefici, e una qualit della vita migliore, ma pretendere di seguire alla lettera certe usanze del proprio paese che sono ILLEGALI da noi (burqa, matrimonio forzato...)! A me onestamente preoccupa che in Europa ci siano ormai milioni di musulmani, che in Inghilterra ci siano addirittura dei tribunali islamici che applicano la sharia e che in Olanda sia stato ucciso un regista "reo" di aver fatto un documentario sull'integralismo islamico: non vorrei che magari un giorno le mie figlie -se mai ne avrò- dovessero ad esempio portare per forza il velo.
Ecco, ho estremizzato un po', ma il multiculturalismo si basa su regole RIGIDE, CERTE E UGUALI PER TUTTI, a prescindere dalla religione, dalla razza, dal sesso, dall'etnia ecc.
Poi è chiaro che è solo questione di tempo: 50 anni fa il problema di integrazione c'era ad esempio tra Milianesi "autoctoni" e meridionali "immigrati", e poi s'è risolto da se, col tempo.
Poi è chiaro che è solo questione di tempo: 50 anni fa il problema di integrazione c'era ad esempio tra Milianesi "autoctoni" e meridionali "immigrati", e poi s'è risolto da se, col tempo.
Brava Ily! Sono perfettamente d'accordo con te! In Italia negli ultimi decenni il fenomeno dell'immegrazione è stato molto più massiccio e avvenuto in tempi relativamente più brevi rispetto agli altri paesi europei come Francia e Inghilterra. Di conseguenza in Italia ci siamo trovati una quantità spropositata di immigrati, inevitabilmente sono necessarie leggi anche rigide per regolamentare questa situazione. Non si tratta di razzismo ma di accogliere in modo dignitoso queste persone e allo stesso tempo di salvaguardare la nostrà identità storico culturale. L'integrazione deve essere un arricchimento della cultura e della storia del nostro paese. Purtroppo passeranno ancora molti decenni prima che ciò avvenga e sono d'accordo con Ily nell'affermare che l'atteggiamento buonista è dannoso per il nostro paese e per i nostri ospiti. Buon anno nuovo a tutti!
In parte son daccordo con Ily per il discorso delle regole ma, in quel caso gli immigrati c'entrano poco, o meglio, s'incuneano in un problematica che esiste già indipendentemente da loro (il rispetto delle regole che si persegue in Italia non è poi così ferreo già di suo), e la peggiorano perchè esistono delle evidenti differenze culturali che complicano il dialogo.
D'altro canto vorrei capire cosa vuol dire il termine "nostra cultura", perchè anche lì ci sarebbe da discutere dei mesi se non si vogliono dare risposte scontate. Ecco questo è il vero problema: entrare nei soliti discorsi triti e ritriti (e per questo superficiali) che tanto piacciono a molta parte di noi.
I problemi ci sono è inutile negarlo, ma vanno affrontati non evitati. L'atteggiamento dell'assediato, per cui si chiudono le frontiere e chi s'è visto s'è visto alla lunga è perdente: la struttura mondiale previligerà sempre di più le politiche e le economie che perseguono strategie di aria vasta, mentre nel nostro paese molti preferiscono preoccuparsi del proprio orticello senza pensare alla conseguenze in materia di competitività, innovazione, creatività.
Per restare nel nostro campo, pensate quanto potrebbe essere interessante e quanto ci potrebbe giovare il riprocessare la "nostra" architettura per andare incontro alle esigenze di chi ha culture differenti come quella islamica. D'altro canto, la mescolanza è inevitabile almeno finchè esisterano dei gap di qualità della vita e di ricchezza tra le varie zone della terra.
Per questo, piuttosto che non pormi il problema, preferisco sporcarmi un po' le manine sapendo che comunque ci saranno delle difficoltà, perchè citando Tolkien:
"La Contea non appartiene solo a voi - disse Gildor - Altri l'hanno abitata prima degli Hobbit, e altri ancora la abiteranno quando non ci sarete più. Il mondo si estende tutt'intorno a voi: potete rinchiudervi in un recinto, ma non potete impedire per sempre al mondo di penetrarvi".
D'altro canto vorrei capire cosa vuol dire il termine "nostra cultura", perchè anche lì ci sarebbe da discutere dei mesi se non si vogliono dare risposte scontate. Ecco questo è il vero problema: entrare nei soliti discorsi triti e ritriti (e per questo superficiali) che tanto piacciono a molta parte di noi.
I problemi ci sono è inutile negarlo, ma vanno affrontati non evitati. L'atteggiamento dell'assediato, per cui si chiudono le frontiere e chi s'è visto s'è visto alla lunga è perdente: la struttura mondiale previligerà sempre di più le politiche e le economie che perseguono strategie di aria vasta, mentre nel nostro paese molti preferiscono preoccuparsi del proprio orticello senza pensare alla conseguenze in materia di competitività, innovazione, creatività.
Per restare nel nostro campo, pensate quanto potrebbe essere interessante e quanto ci potrebbe giovare il riprocessare la "nostra" architettura per andare incontro alle esigenze di chi ha culture differenti come quella islamica. D'altro canto, la mescolanza è inevitabile almeno finchè esisterano dei gap di qualità della vita e di ricchezza tra le varie zone della terra.
Per questo, piuttosto che non pormi il problema, preferisco sporcarmi un po' le manine sapendo che comunque ci saranno delle difficoltà, perchè citando Tolkien:
"La Contea non appartiene solo a voi - disse Gildor - Altri l'hanno abitata prima degli Hobbit, e altri ancora la abiteranno quando non ci sarete più. Il mondo si estende tutt'intorno a voi: potete rinchiudervi in un recinto, ma non potete impedire per sempre al mondo di penetrarvi".
n.1: le generalizzazioni semplicistiche non possono che infastidirmi personalmente, perchè pensare che tutti i musulmani sono fanatici integralisti è uguale a pensare che tutti i napoletani sono camorristi. E io sono napoletana...
n.2 "immigrati che non imparano la lingua del posto incontrando grossi problemi nella vita quotidiana".
Perfettamente d'accordo. Ma ho conosciuto giocatori di basket americani di a1 che hanno giocato per anni in Italia senza conoscere una parola d'italiano. Perchè 2 pesi e 2 misure con i ricchi sportivi?
n.2 "immigrati che non imparano la lingua del posto incontrando grossi problemi nella vita quotidiana".
Perfettamente d'accordo. Ma ho conosciuto giocatori di basket americani di a1 che hanno giocato per anni in Italia senza conoscere una parola d'italiano. Perchè 2 pesi e 2 misure con i ricchi sportivi?
Per tornare all'argomento del post, vi consiglio di andarci cauti con l'estero. Il trasferirsi deve essere una scelta ponderata e soprattutto deve avere delle serie basi professionali e di prospettiva di vita. Da come ne parlate, invece, mi sembra che il più delle volte assuma le vesti di una vera e propria fuga, e se partite con quest'idea rischiate di ricevere delle delusioni cocenti.
Conosco più di due o tre colleghi che hanno tentato il salto (Francia e Stati Uniti) e che purtroppo per loro sono tutti tornati indietro, perchè facevano quasi la fame e non avevano prospettive. Solo uno, dopo cinque anni di sanguinose economie, è riuscito ad entrare in uno studio professionale ed adesso segue alcuni progetti ad Abu Dhabi. E pur essendo gente di valore, e pur usufruendo di politiche d'inserimento che il nostro Paese non ha, non hanno regalato loro niente.
Non vi fate fuorviare dal cosidetto fenomeno della "fuga dei cervelli": in quel caso si è in ambito accademico e chi parte lo fa solamente quando si è già preparato un po' il terreno con determinati contatti di ricerca.
Insomma il salto all'estero si può fare, ma deve essere una scelta consapevole dei rischi e dei pro ed i contro...
Conosco più di due o tre colleghi che hanno tentato il salto (Francia e Stati Uniti) e che purtroppo per loro sono tutti tornati indietro, perchè facevano quasi la fame e non avevano prospettive. Solo uno, dopo cinque anni di sanguinose economie, è riuscito ad entrare in uno studio professionale ed adesso segue alcuni progetti ad Abu Dhabi. E pur essendo gente di valore, e pur usufruendo di politiche d'inserimento che il nostro Paese non ha, non hanno regalato loro niente.
Non vi fate fuorviare dal cosidetto fenomeno della "fuga dei cervelli": in quel caso si è in ambito accademico e chi parte lo fa solamente quando si è già preparato un po' il terreno con determinati contatti di ricerca.
Insomma il salto all'estero si può fare, ma deve essere una scelta consapevole dei rischi e dei pro ed i contro...
Come vorrei saper scrivere per poter esprimere al meglio lo schifo che provo quando leggo frasi razziste come quelle che ho letto. Sono un tecnico e quindi mi piace definire le cose nel giusto modo. Razzismo.
Chi la pensa così è male informato, oltre che stupido. La nostra economia si basa sul fatto che una percentuale di lavoratori, immigrati di prima o seconda generazione, lavora a costi e condizioni che un italiano non accetterebbe mai. Se non ci fossero immigrati le fabbriche del triveneto e della ricca lombardia chiuderebbero.
Non si tratta di essere buonisti.
La storia ci insegna che solo la commistione di culture porta a un progresso. La biologia ci insegna che i popoli che non si mischiano sono brutti e più deboli.
Riguardo ai musulmani, mentre nel Medioevo i celti, rozzi e barbari, mangiavano selvaggina con le mani nelle loro capanne di legno, la cultura islamica produceva poesia, edifici a volta, l'Alhambra, la matematica come noi la conosciamo. I matematici islamici hanno inventato lo zero, o i numeri relativi, l'algebra, e noi qui ad esaltare alberto da giussano. Ignoranti.
Musulmani, cinesi, indiani, oggi sono le prime economie del mondo. Anche solo la Turchia ha un PIL che ci sogniamo. E c'è chi ancora sta qui a dire che non li vogliamo? Forse non avete capito il concetto. Siamo noi quelli in difficoltà, i poveri. Quelli che non li vuole più nessuno. Perché non siamo più in grado di esprimere qualcosa di innovativo. Il design italiano è morto 40 anni fa. Il ovunque italiano di cui ancora si parla è di 40 anni fa. Qualcuno crede di poter ancora campare di rendita? Svegliatevi.
Le culture in declino (vedi Giappone, o Corea, o la nostra) diventano xenofobe. E non fanno altro che decretare definitivamente il loro fallimento.
Chi la pensa così è male informato, oltre che stupido. La nostra economia si basa sul fatto che una percentuale di lavoratori, immigrati di prima o seconda generazione, lavora a costi e condizioni che un italiano non accetterebbe mai. Se non ci fossero immigrati le fabbriche del triveneto e della ricca lombardia chiuderebbero.
Non si tratta di essere buonisti.
La storia ci insegna che solo la commistione di culture porta a un progresso. La biologia ci insegna che i popoli che non si mischiano sono brutti e più deboli.
Riguardo ai musulmani, mentre nel Medioevo i celti, rozzi e barbari, mangiavano selvaggina con le mani nelle loro capanne di legno, la cultura islamica produceva poesia, edifici a volta, l'Alhambra, la matematica come noi la conosciamo. I matematici islamici hanno inventato lo zero, o i numeri relativi, l'algebra, e noi qui ad esaltare alberto da giussano. Ignoranti.
Musulmani, cinesi, indiani, oggi sono le prime economie del mondo. Anche solo la Turchia ha un PIL che ci sogniamo. E c'è chi ancora sta qui a dire che non li vogliamo? Forse non avete capito il concetto. Siamo noi quelli in difficoltà, i poveri. Quelli che non li vuole più nessuno. Perché non siamo più in grado di esprimere qualcosa di innovativo. Il design italiano è morto 40 anni fa. Il ovunque italiano di cui ancora si parla è di 40 anni fa. Qualcuno crede di poter ancora campare di rendita? Svegliatevi.
Le culture in declino (vedi Giappone, o Corea, o la nostra) diventano xenofobe. E non fanno altro che decretare definitivamente il loro fallimento.
"La nostra economia si basa sul fatto che una percentuale di lavoratori, immigrati di prima o seconda generazione, lavora a costi e condizioni che un italiano non accetterebbe mai"
Appunto: questo fatto può causare, se non ha già causato, un PEGGIORAMENTO DELLA QUALITA' DELLA VITA del lavoratore in Italia. E la perdita di diritti acquisiti con decenni di lotte sindacali: onestamente non mi sembra un gran progresso, se non per "padroni" e "padroncini".
"Se non ci fossero immigrati le fabbriche del triveneto e della ricca lombardia chiuderebbero".
Molte (ad esempio di divani) hanno già chiuso per la concorrenza sleale di cinesi: su questo argomento Report ha fatto vare puntate.
"La storia ci insegna che solo la commistione di culture porta a un progresso. La biologia ci insegna che i popoli che non si mischiano sono brutti e più deboli".
Certo, e infatti gli italiani sono un miscuglio di: celti, romani, etruschi, arabi e normanni. Il problema è che l'arrivo massiccio di stranieri deve portare un progresso, non un regresso... E non mi sembra un gran progresso avere una (seppur infima minoranza sul numero totale) di immigrati "integralisti" portatori di una cultura che, in rapporto alla nostra, appare più arretrata (mi riferisco ad esempio alla sharia).
"Riguardo ai musulmani, mentre nel Medioevo i celti, rozzi e barbari, mangiavano selvaggina con le mani nelle loro capanne di legno, la cultura islamica produceva poesia, edifici a volta, l'Alhambra, la matematica come noi la conosciamo".
Mi dispiace caro/a Poipoi, ma ti suggerisco di rileggerti un libro di storia:
1) I Celti nel Medioevo non esistevano più, essendo stati romanizzati circa cinque secoli prima (il "De Bello Gallico" non ti ricorda nulla?) dell'inizio del Medioevo.
2) Chi ti die che i Celti fossero davvero "rozzi e barbari" (se non i Romani)? Se esaminiamo la civiltà romana,avanzatissima sotto certi aspetti, troveremmo molti aspetti per noi assolutamente ripugnanti.
3) Gli edifici a volta erano perfettamente conosciuti anche in Italia nei cosiddetti "secoli bui", e quindi non sono stati ovviamente inventati dagli arabi.
4) In Italia nel XIV secolo (e quindi in pieno Medioevo) abbiamo avuto una fioritura di arte, economia notevolissima.
"I matematici islamici hanno inventato lo zero, o i numeri relativi, l'algebra, e noi qui ad esaltare alberto da giussano. Ignoranti".
Sul fatto che nell'alto Medioevo gli arabi e fossero i più "civili" d'Europa ti do perfettamente ragione...
Il problema è oggi la situazione è rovesciata: nel Settecento noi abbiamo avuto l'illuminismo, e nell'Ottocento le varie teorie filosofiche ed economiche sul liberalismo e la democrazia. I musulmani no. Quindi, ATTUALMENTE (che è la cosa più importante visto che noi viviamo nel XXI secolo, e non nell'XI) l'Europa è portatrice di valori generalmente in contrasto con una certa concezione di islam radicale (ad esempio il wahhabismo), che tende, purtroppo, a fare proseliti e a mettere radici anche in Europa.
"Musulmani, cinesi, indiani, oggi sono le prime economie del mondo. Anche solo la Turchia ha un PIL che ci sogniamo"
Davvero vogliamo prendere a esempio la Cina, con un inquinamento ambientale pazzesco e orari di lavoro sulle 12-14 ore al giorno? Io no: noi in Europa ci siamo già passati nell'Ottocento. Prova a leggere "Germinal" di Emile Zola per capire cosa vorrebbe dire.
"E c'è chi ancora sta qui a dire che non li vogliamo?"
Se entrano in massa, a centinaia di migliaia o addirittura milioni alla volta, NO, NON LI POSSIAMO ACCOGLIERE. Perchè l'Italia è già sovrappopolata e abbiamo una disoccupazione altissima a causa della crisi. Non avremmo spazio, ne risorse per accoglierli tutti e dargli lavoro, case, assistenza sanitaria: si creerebbero conflitti sociali gravissimi con li italiani e gli immigrati già presenti e integrati, che farebbero sembrare i fatti di Rosarno una innocua rissa tra ultras.
Quando poi si parla di cinesi che si insediano in un distretto industriale italiano facendo concorrenza sleale a suon di laboratori clandestini con connazionali ridotti in schiavitù, e mandando al fallimento fabbriche italiani con conseguenti operai licenziati, beh direi che il problema non si pone nemmeno.
Non mi sentirai MAI fare discorsi contro -ad esempio- le slave che fanno le badanti o le colf, o le immigrate che fanno le infermiere, o i cinesi che gestiscono ristoranti, o i muratori rumeni, o qualsiasi immigrato che lavora onestamente, rispetta le leggi italiane e si integra pur mantenendo, ovviamente, le proprie tradizioni culturali. Se invece gli "immigrati" sono ad esempio ricercatori, ingegneri, medici ecc. ad esempio indiano che vengono a fare ricerca nel nostro paese, ponti d'oro!!!
Sono le dimensioni del fenomeno immigrazione, e il fatto che in Italia non ci sia una regolamentazione severa del fenomeno, a preoccuparmi molto, non la presenza di stranieri.
"Forse non avete capito il concetto. Siamo noi quelli in difficoltà, i poveri. Quelli che non li vuole più nessuno".
E allora perchè abbiamo un'immigrazione così massiccia, se non ci vuole nessuno?!?
"Perché non siamo più in grado di esprimere qualcosa di innovativo. Il design italiano è morto 40 anni fa"
Questo perchè sono decenni che in Italia si investe pochissimo su ricerca, innovazione scientifica, scuola e università. E questo è il risultato.
Investire sulla ricerca invece potrebbe proprio portare a un rilancio della nostra economia...
"Le culture in declino (vedi Giappone, o Corea, o la nostra) diventano xenofobe. E non fanno altro che decretare definitivamente il loro fallimento"
Dipende da cosa si intende per xenofobia... L'impero romano accolse moltissimi "immigrati", addirittura popolazioni intere, concedendo loro addirittura la cittadinanza, ma erano gli "immigrati" che si romanizzavano venendo assorbiti, anche se apportando notevoli innovazioni culturali nella romanità (ad esempio dall'Egitto venne il culto di Iside, dalla Persia il mitraismo, dalla Giudea il cristianesimo).
Qui, invece, si rischia che tra 50 anni avremo un'Europa a maggioranza islamica... Cosa che, se permetti, preferirei evitare.
Appunto: questo fatto può causare, se non ha già causato, un PEGGIORAMENTO DELLA QUALITA' DELLA VITA del lavoratore in Italia. E la perdita di diritti acquisiti con decenni di lotte sindacali: onestamente non mi sembra un gran progresso, se non per "padroni" e "padroncini".
"Se non ci fossero immigrati le fabbriche del triveneto e della ricca lombardia chiuderebbero".
Molte (ad esempio di divani) hanno già chiuso per la concorrenza sleale di cinesi: su questo argomento Report ha fatto vare puntate.
"La storia ci insegna che solo la commistione di culture porta a un progresso. La biologia ci insegna che i popoli che non si mischiano sono brutti e più deboli".
Certo, e infatti gli italiani sono un miscuglio di: celti, romani, etruschi, arabi e normanni. Il problema è che l'arrivo massiccio di stranieri deve portare un progresso, non un regresso... E non mi sembra un gran progresso avere una (seppur infima minoranza sul numero totale) di immigrati "integralisti" portatori di una cultura che, in rapporto alla nostra, appare più arretrata (mi riferisco ad esempio alla sharia).
"Riguardo ai musulmani, mentre nel Medioevo i celti, rozzi e barbari, mangiavano selvaggina con le mani nelle loro capanne di legno, la cultura islamica produceva poesia, edifici a volta, l'Alhambra, la matematica come noi la conosciamo".
Mi dispiace caro/a Poipoi, ma ti suggerisco di rileggerti un libro di storia:
1) I Celti nel Medioevo non esistevano più, essendo stati romanizzati circa cinque secoli prima (il "De Bello Gallico" non ti ricorda nulla?) dell'inizio del Medioevo.
2) Chi ti die che i Celti fossero davvero "rozzi e barbari" (se non i Romani)? Se esaminiamo la civiltà romana,avanzatissima sotto certi aspetti, troveremmo molti aspetti per noi assolutamente ripugnanti.
3) Gli edifici a volta erano perfettamente conosciuti anche in Italia nei cosiddetti "secoli bui", e quindi non sono stati ovviamente inventati dagli arabi.
4) In Italia nel XIV secolo (e quindi in pieno Medioevo) abbiamo avuto una fioritura di arte, economia notevolissima.
"I matematici islamici hanno inventato lo zero, o i numeri relativi, l'algebra, e noi qui ad esaltare alberto da giussano. Ignoranti".
Sul fatto che nell'alto Medioevo gli arabi e fossero i più "civili" d'Europa ti do perfettamente ragione...
Il problema è oggi la situazione è rovesciata: nel Settecento noi abbiamo avuto l'illuminismo, e nell'Ottocento le varie teorie filosofiche ed economiche sul liberalismo e la democrazia. I musulmani no. Quindi, ATTUALMENTE (che è la cosa più importante visto che noi viviamo nel XXI secolo, e non nell'XI) l'Europa è portatrice di valori generalmente in contrasto con una certa concezione di islam radicale (ad esempio il wahhabismo), che tende, purtroppo, a fare proseliti e a mettere radici anche in Europa.
"Musulmani, cinesi, indiani, oggi sono le prime economie del mondo. Anche solo la Turchia ha un PIL che ci sogniamo"
Davvero vogliamo prendere a esempio la Cina, con un inquinamento ambientale pazzesco e orari di lavoro sulle 12-14 ore al giorno? Io no: noi in Europa ci siamo già passati nell'Ottocento. Prova a leggere "Germinal" di Emile Zola per capire cosa vorrebbe dire.
"E c'è chi ancora sta qui a dire che non li vogliamo?"
Se entrano in massa, a centinaia di migliaia o addirittura milioni alla volta, NO, NON LI POSSIAMO ACCOGLIERE. Perchè l'Italia è già sovrappopolata e abbiamo una disoccupazione altissima a causa della crisi. Non avremmo spazio, ne risorse per accoglierli tutti e dargli lavoro, case, assistenza sanitaria: si creerebbero conflitti sociali gravissimi con li italiani e gli immigrati già presenti e integrati, che farebbero sembrare i fatti di Rosarno una innocua rissa tra ultras.
Quando poi si parla di cinesi che si insediano in un distretto industriale italiano facendo concorrenza sleale a suon di laboratori clandestini con connazionali ridotti in schiavitù, e mandando al fallimento fabbriche italiani con conseguenti operai licenziati, beh direi che il problema non si pone nemmeno.
Non mi sentirai MAI fare discorsi contro -ad esempio- le slave che fanno le badanti o le colf, o le immigrate che fanno le infermiere, o i cinesi che gestiscono ristoranti, o i muratori rumeni, o qualsiasi immigrato che lavora onestamente, rispetta le leggi italiane e si integra pur mantenendo, ovviamente, le proprie tradizioni culturali. Se invece gli "immigrati" sono ad esempio ricercatori, ingegneri, medici ecc. ad esempio indiano che vengono a fare ricerca nel nostro paese, ponti d'oro!!!
Sono le dimensioni del fenomeno immigrazione, e il fatto che in Italia non ci sia una regolamentazione severa del fenomeno, a preoccuparmi molto, non la presenza di stranieri.
"Forse non avete capito il concetto. Siamo noi quelli in difficoltà, i poveri. Quelli che non li vuole più nessuno".
E allora perchè abbiamo un'immigrazione così massiccia, se non ci vuole nessuno?!?
"Perché non siamo più in grado di esprimere qualcosa di innovativo. Il design italiano è morto 40 anni fa"
Questo perchè sono decenni che in Italia si investe pochissimo su ricerca, innovazione scientifica, scuola e università. E questo è il risultato.
Investire sulla ricerca invece potrebbe proprio portare a un rilancio della nostra economia...
"Le culture in declino (vedi Giappone, o Corea, o la nostra) diventano xenofobe. E non fanno altro che decretare definitivamente il loro fallimento"
Dipende da cosa si intende per xenofobia... L'impero romano accolse moltissimi "immigrati", addirittura popolazioni intere, concedendo loro addirittura la cittadinanza, ma erano gli "immigrati" che si romanizzavano venendo assorbiti, anche se apportando notevoli innovazioni culturali nella romanità (ad esempio dall'Egitto venne il culto di Iside, dalla Persia il mitraismo, dalla Giudea il cristianesimo).
Qui, invece, si rischia che tra 50 anni avremo un'Europa a maggioranza islamica... Cosa che, se permetti, preferirei evitare.
Non c'è dubbio che la diversità in una società arricchisce! Chi si isola si complica la vita! Ovviamente TUTTI devono rispettare le leggi, le regole, il pensiero e la libertà altrui.
Siamo sicuri che noi che dovremmo "educare" chi entra nel nostro paese siamo al contempo noi stessi "educati"? Ogni giorno ci capitano esempi di malcostume che dovrebbero far pensare. Il senso civico va insegnato e applicato senza distinzioni di sorta.
Il fatto di lasciare il proprio paese non credo sia una soluzione "pacifica", ma quasi di sdegno verso la condizione in cui si è costretti a vivere. Un ripiego! Credo che occorra "far cambiare aria" al nostro paese, ... se noi volessimo ottenere veramente un cambiamento, civilmente e democraticamente lo potremmo avere. Non siamo nel dopoguerra, abbiamo una crisi...ma se non ci fossero le crisi come potrebbero esserci miglioramenti? Dimentichiamo che la vita è ciclica e cicliche sono le situazioni all'interno di essa!
Io ho vissuto all'estero e non sono tutti rose e fiori! Si guadagna da una parte e si perde dall'altra. Occorre valutare i pro e i contro.
In alcune civiltà menzionate sei un numero, non una persona... il senso caritatevole non sanno manco dove si trova! Sei quello che hai....e se hai sei!
Mi spiace dirlo ma si sta seguendo erroneamente questo modello anche da noi...altrimenti come si fa a pagare 300 euro al mese uno che lavora tutti i giorni per più di 8 ore, senza avere diritti di malattia o altro. E' vergognoso!
Abbiamo venduto la coscienza al capitalismo!
Una cosa non capisco sinceramente...come mai all'estero noi riusciamo a fare "gruppo"(anche fra colleghi), mentre in Italia no....ognuno per sè! Mors tua vita mea. Litigare su chi fa di più, arrivismo,fregare i clienti del collega, ecc.?
Eppure in questo momento di crisi se ci aprissimo rispettosamente agli altri e facessimo dei gruppi potremmo essere vincenti e offrire più servizi professionali.
Infine, una nota politica: basta col rosso e col nero, con sinistro e con destro... occorrono idee non ideologie!
E' il "problema" da risolvere non "chi" lo risolve... mi fermo quà!
Ce la faremo, forza e coraggio! ;)
Siamo sicuri che noi che dovremmo "educare" chi entra nel nostro paese siamo al contempo noi stessi "educati"? Ogni giorno ci capitano esempi di malcostume che dovrebbero far pensare. Il senso civico va insegnato e applicato senza distinzioni di sorta.
Il fatto di lasciare il proprio paese non credo sia una soluzione "pacifica", ma quasi di sdegno verso la condizione in cui si è costretti a vivere. Un ripiego! Credo che occorra "far cambiare aria" al nostro paese, ... se noi volessimo ottenere veramente un cambiamento, civilmente e democraticamente lo potremmo avere. Non siamo nel dopoguerra, abbiamo una crisi...ma se non ci fossero le crisi come potrebbero esserci miglioramenti? Dimentichiamo che la vita è ciclica e cicliche sono le situazioni all'interno di essa!
Io ho vissuto all'estero e non sono tutti rose e fiori! Si guadagna da una parte e si perde dall'altra. Occorre valutare i pro e i contro.
In alcune civiltà menzionate sei un numero, non una persona... il senso caritatevole non sanno manco dove si trova! Sei quello che hai....e se hai sei!
Mi spiace dirlo ma si sta seguendo erroneamente questo modello anche da noi...altrimenti come si fa a pagare 300 euro al mese uno che lavora tutti i giorni per più di 8 ore, senza avere diritti di malattia o altro. E' vergognoso!
Abbiamo venduto la coscienza al capitalismo!
Una cosa non capisco sinceramente...come mai all'estero noi riusciamo a fare "gruppo"(anche fra colleghi), mentre in Italia no....ognuno per sè! Mors tua vita mea. Litigare su chi fa di più, arrivismo,fregare i clienti del collega, ecc.?
Eppure in questo momento di crisi se ci aprissimo rispettosamente agli altri e facessimo dei gruppi potremmo essere vincenti e offrire più servizi professionali.
Infine, una nota politica: basta col rosso e col nero, con sinistro e con destro... occorrono idee non ideologie!
E' il "problema" da risolvere non "chi" lo risolve... mi fermo quà!
Ce la faremo, forza e coraggio! ;)
"Se entrano in massa, a centinaia di migliaia o addirittura milioni alla volta, NO, NON LI POSSIAMO ACCOGLIERE. Perchè l'Italia è già sovrappopolata e abbiamo una disoccupazione altissima a causa della crisi. Non avremmo spazio, ne risorse per accoglierli tutti e dargli lavoro, case, assistenza sanitaria: si creerebbero conflitti sociali gravissimi con li italiani e gli immigrati già presenti e integrati, che farebbero sembrare i fatti di Rosarno una innocua rissa tra ultras."
Cara Ily, il problema è che secondo me stai partendo da un presupposto sbagliato seppur apparentemente di buon senso. Non è che siamo noi a decidere: nel Paese, gli immigrati sono già quasi 5 milioni (regolari a vario titolo) più circa 1 milioncino irregolare, e pur con tutte le politiche che potremmo mettere in campo, se in Italia ci sarà ancora un po' di ricchezza, continueranno ad arrivare.
In altre parole, è un fenomeno che si produrrà fatalmente, indipendentemente dalle nostre azioni o dalla nostra volontà. Non sarà meglio porsi la questione in altri termini? (più gestione e meno contrasto?)
Man mano che passeranno gli anni, i flussi di persone diventeranno sempre più importanti, e seguendo l'evoluzione della storia, saranno solo un aspetto di conflitti stanno aumentando di scala e di livello, mentre le funzioni statiche e di radicamento perderanno via via valore. E ciò in ogni campo (sociale, economico, persino architettonico).
Non possiamo pensare di vivere come abbiamo sempre fatto senza adattarci alle nuove condizioni al contorno, perchè altrimenti verremmo travolti.
E' proprio quello che proponi che, a lungo andare, ci trascinerà nel gorgo...
Cara Ily, il problema è che secondo me stai partendo da un presupposto sbagliato seppur apparentemente di buon senso. Non è che siamo noi a decidere: nel Paese, gli immigrati sono già quasi 5 milioni (regolari a vario titolo) più circa 1 milioncino irregolare, e pur con tutte le politiche che potremmo mettere in campo, se in Italia ci sarà ancora un po' di ricchezza, continueranno ad arrivare.
In altre parole, è un fenomeno che si produrrà fatalmente, indipendentemente dalle nostre azioni o dalla nostra volontà. Non sarà meglio porsi la questione in altri termini? (più gestione e meno contrasto?)
Man mano che passeranno gli anni, i flussi di persone diventeranno sempre più importanti, e seguendo l'evoluzione della storia, saranno solo un aspetto di conflitti stanno aumentando di scala e di livello, mentre le funzioni statiche e di radicamento perderanno via via valore. E ciò in ogni campo (sociale, economico, persino architettonico).
Non possiamo pensare di vivere come abbiamo sempre fatto senza adattarci alle nuove condizioni al contorno, perchè altrimenti verremmo travolti.
E' proprio quello che proponi che, a lungo andare, ci trascinerà nel gorgo...
Lasciando stare quei poveracci che migrano perchè spinti dalla fame e sappiamo tutti cosa devono sopportare per arrivare in Italia, io mi soffermerei sul fatto che in Italia non c'è una visione internazionale della cultura, del mercato, di niente.
Siamo un paese fermo, in declino, senza una prospettiva che nella provincia è profondamente razzista.
Se le ditte e le aziende italiane chiudono c'è poco da fare "E' il mercato bellezza", i cinesi a Prato lavorano in condizioni da terzo mondo per aziende italiane che non riuscendo a stare sul mercato ormai globalizzato subappaltano la lavorazione.
Siamo stati per decenni drogati da incentivi statali dati senza regole di cui si sono assuefatte le aziende e adesso in un economia globalizzata siamo rimasti al palo perchè conviene di più produrre in Francia che in Italia.
Non serve trasferirsi in Cina o in Serbia basta andare in uno qualsiasi dei grandi paesi della comunità europea.
Per quanto riguarda l'architettura stendiamo un velo pietoso, più nazionalisti e provinciali di noi al mondo non c'è nessuno.
Tutti coltiviamo il nostro orticello abbiamo il 90 % degli studi composti da un solo architetto o ingegnere e in queste condizioni vogliamo competere con i grandi studi internazionali.
Ci lamentiamo che i grandi concorsi in Italia li vincono sempre studi stranieri alla faccia dell' identità dell'architettura italiana ormai relegata alla provincia dove imperversano geometri, ingegneri e gli architetti amanti delle tradizioni dei "vecchi saperi" come è scritto in un regolamento per le aree agricole della mia zona.
Ma stiamo scherzando nel 2011 mi obbligate a costruire un edificio uguale sotto l'aspetto formale e dei materiali ad un veccho podere dei primi del novecento????
Ma quale ricerca architettonica si può mai fare in un paese come l'Italia, ma quale tradizione, quale identità.
La vera identità dell'architettura italiana è lo scopiazzare il riproporre all'infinito lo stesso progetto gli stessi materiali.
All'estero nelle province trovi degli edifici che ti fermi a guardarli e dici ma chi l'ha fatto questo???
Una qualità che noi non sappiamo nemmeno cosa è.
Ci sono anche tante schifezze ma almeno loro hanno la possibilità di fare, di progettare, di sperimentare.
Noi invece siamo chiusi non accettiamo lo straniero perchè porta novità (ma non quei poveracci che si imbarcano dalla libia ma ingegneri, architetti, ricercatori...) perchè potrebbe rompere il sistema di caste che esiste in italia dove se sei figlio di un notaio farai il notaio, di medico farai il medico, se di un operaio difficilmente farai carriera come avvocato.
Noi gli studenti stranieri non li attiriamo, gli studi di architettura francesi, tedeschi, inglesi, olandesi, spagnoli sono pieni di studenti italiani e architetti, da noi quanti studenti stranieri ci sono negli studi di architettura??
Facendo un paragone con l'estero zero.
I nostri ricercatori vanno all'estero e vengono subito presi dalle migliori università del mondo, da noi non arriva nessuno.
Le grandi multinazionali investono in tutto il mondo e da noi non aprirebbero nemmeno una misera succursale.
All'estero trovi concorsi di architettura anche per progetti complessi vinti da sconosciuti.
In Italia i nomi si sanno quasi sempre prima, basta leggere i nomi dei giurati e sai già chi vincerà.
L'italia deve aprirsi al mondo esterno perchè l'economia è globalizzata e da soli non si va da nessuna parte, e mentre il mondo se ne va noi siamo qui a coltivare i nostri piccoli orticelli di piccoli interessi provinciali.
Siamo un paese fermo, in declino, senza una prospettiva che nella provincia è profondamente razzista.
Se le ditte e le aziende italiane chiudono c'è poco da fare "E' il mercato bellezza", i cinesi a Prato lavorano in condizioni da terzo mondo per aziende italiane che non riuscendo a stare sul mercato ormai globalizzato subappaltano la lavorazione.
Siamo stati per decenni drogati da incentivi statali dati senza regole di cui si sono assuefatte le aziende e adesso in un economia globalizzata siamo rimasti al palo perchè conviene di più produrre in Francia che in Italia.
Non serve trasferirsi in Cina o in Serbia basta andare in uno qualsiasi dei grandi paesi della comunità europea.
Per quanto riguarda l'architettura stendiamo un velo pietoso, più nazionalisti e provinciali di noi al mondo non c'è nessuno.
Tutti coltiviamo il nostro orticello abbiamo il 90 % degli studi composti da un solo architetto o ingegnere e in queste condizioni vogliamo competere con i grandi studi internazionali.
Ci lamentiamo che i grandi concorsi in Italia li vincono sempre studi stranieri alla faccia dell' identità dell'architettura italiana ormai relegata alla provincia dove imperversano geometri, ingegneri e gli architetti amanti delle tradizioni dei "vecchi saperi" come è scritto in un regolamento per le aree agricole della mia zona.
Ma stiamo scherzando nel 2011 mi obbligate a costruire un edificio uguale sotto l'aspetto formale e dei materiali ad un veccho podere dei primi del novecento????
Ma quale ricerca architettonica si può mai fare in un paese come l'Italia, ma quale tradizione, quale identità.
La vera identità dell'architettura italiana è lo scopiazzare il riproporre all'infinito lo stesso progetto gli stessi materiali.
All'estero nelle province trovi degli edifici che ti fermi a guardarli e dici ma chi l'ha fatto questo???
Una qualità che noi non sappiamo nemmeno cosa è.
Ci sono anche tante schifezze ma almeno loro hanno la possibilità di fare, di progettare, di sperimentare.
Noi invece siamo chiusi non accettiamo lo straniero perchè porta novità (ma non quei poveracci che si imbarcano dalla libia ma ingegneri, architetti, ricercatori...) perchè potrebbe rompere il sistema di caste che esiste in italia dove se sei figlio di un notaio farai il notaio, di medico farai il medico, se di un operaio difficilmente farai carriera come avvocato.
Noi gli studenti stranieri non li attiriamo, gli studi di architettura francesi, tedeschi, inglesi, olandesi, spagnoli sono pieni di studenti italiani e architetti, da noi quanti studenti stranieri ci sono negli studi di architettura??
Facendo un paragone con l'estero zero.
I nostri ricercatori vanno all'estero e vengono subito presi dalle migliori università del mondo, da noi non arriva nessuno.
Le grandi multinazionali investono in tutto il mondo e da noi non aprirebbero nemmeno una misera succursale.
All'estero trovi concorsi di architettura anche per progetti complessi vinti da sconosciuti.
In Italia i nomi si sanno quasi sempre prima, basta leggere i nomi dei giurati e sai già chi vincerà.
L'italia deve aprirsi al mondo esterno perchè l'economia è globalizzata e da soli non si va da nessuna parte, e mentre il mondo se ne va noi siamo qui a coltivare i nostri piccoli orticelli di piccoli interessi provinciali.
Bisogna scappare perchè qua da noi nessuno rispetta le regole, perchè gli architetti sono calpestati dai geometri che fanno che cazzo gli pare e nessuno li controlla, perchè per avere un incarico pubblico devi conoscere il presidente della repubblica, perchè gli ordini non ci tutelano e prendono i soldi e basta, perchè agli occhi dei clienti la nostra laurea non vale niente a differenza degli avvocati, medici e notai, perchè i comuni fanno lavorare sempre la solita gente (amichetti), perchè il concetto meritocratico non conta nulla.................bastano i motivi?
Ma se per te (e chi la pensa come te) bastano i motivi allora cosa aspetti? Se sei davvero convinto di quello che dici parti. Il problema di EMIGRARE c'è sempre statu su questa bacheca, ogni giorno. Ogni giorno trovi gente che si lamenta delle condizioni in cui vive e che vorrebbe ANDARE ALL'ESTERO per risolvere i propri problemi. Ma come mai, mi chiedo, questa gente (non mi riferisco a nessuno in particolare) continua a lamentarsi sempre delle stesse cose e continua a sostenere la stessa tesi, ma non si decide a partire? Com'è che tutti vogliono ANDAR VIA ma poi non parte mai nessuno? Organizzate due o tre aerei e fatevi sto viaggio. Se avete problemi economici per partire, ditelo che vediamo di organizzare una colletta, ma a una condizione: ci dovete restare!
X Dr Costa
"In altre parole, è un fenomeno che si produrrà fatalmente, indipendentemente dalle nostre azioni o dalla nostra volontà. Non sarà meglio porsi la questione in altri termini? (più gestione e meno contrasto?)"
Meno contrasto?!? L'Italia ha migliaia di chilometri di coste...Il sistema paese, patalmente, più di un certo numero di persone (siano esse immigrate o native) NON LE PUò ACCOGLIERE, pena aumento di disoccupazione ecc. E' vero che non posiamo fermare il fenomeno immigratorio verso le nostre coste, ma forse cercare di contenerlo si.
Come? Ad esempio pattugliando le nostre coste e rimorchiando indietro i barconi che arrivano.
Spietato? Certo!
Ma l'America, considerata da molti la culla della libertà e della democrazia cosa fa cogli immigrati clandestini messicani? Ha eretto un MURO lungo tutto (o quasi) il confine, ha piazzato telecamere e poliziotti armati fino ai denti, che se vedono un clandestino prima gli sparano in aria, e se questo non si ferma gli sparano alle gambe. E pare che nessuno gridi allo scandalo.
Secondo me c'è una bella differenza tra lanciare i seguenti messaggi alla comunità internazionale:
a) Vieni da noi legalmente, a lavorare, benvenuto! (ad esempio si potrebbe anche fare una lotteria coi permessi di soggiorno, come fanno in America). Se però tenti di entrare clandestinamente, sappi che verrai rimorchiato col barcone al tuo paese, e quindi lo fai a tuo rischio e pericolo.
b) Se sei un immigrato regolare, ci mettreemo un anno a rinnovarti il permesso di soggiorno (testimonianza diretta di una mia amica ucraina: ci hanno messo UN ANNO E MEZZO a darle la carta di soggiorno). Però, se arrivi da clandestino e non ti becchiamo, potrai restare, vivendo di espedienti (vedi Rosarno).
"In altre parole, è un fenomeno che si produrrà fatalmente, indipendentemente dalle nostre azioni o dalla nostra volontà. Non sarà meglio porsi la questione in altri termini? (più gestione e meno contrasto?)"
Meno contrasto?!? L'Italia ha migliaia di chilometri di coste...Il sistema paese, patalmente, più di un certo numero di persone (siano esse immigrate o native) NON LE PUò ACCOGLIERE, pena aumento di disoccupazione ecc. E' vero che non posiamo fermare il fenomeno immigratorio verso le nostre coste, ma forse cercare di contenerlo si.
Come? Ad esempio pattugliando le nostre coste e rimorchiando indietro i barconi che arrivano.
Spietato? Certo!
Ma l'America, considerata da molti la culla della libertà e della democrazia cosa fa cogli immigrati clandestini messicani? Ha eretto un MURO lungo tutto (o quasi) il confine, ha piazzato telecamere e poliziotti armati fino ai denti, che se vedono un clandestino prima gli sparano in aria, e se questo non si ferma gli sparano alle gambe. E pare che nessuno gridi allo scandalo.
Secondo me c'è una bella differenza tra lanciare i seguenti messaggi alla comunità internazionale:
a) Vieni da noi legalmente, a lavorare, benvenuto! (ad esempio si potrebbe anche fare una lotteria coi permessi di soggiorno, come fanno in America). Se però tenti di entrare clandestinamente, sappi che verrai rimorchiato col barcone al tuo paese, e quindi lo fai a tuo rischio e pericolo.
b) Se sei un immigrato regolare, ci mettreemo un anno a rinnovarti il permesso di soggiorno (testimonianza diretta di una mia amica ucraina: ci hanno messo UN ANNO E MEZZO a darle la carta di soggiorno). Però, se arrivi da clandestino e non ti becchiamo, potrai restare, vivendo di espedienti (vedi Rosarno).
Le regole vanno rispettate ovunque!
Ma dobbiamo dare il nostro contributo al farle rispettare, in ogni settore. Ciò significa impegnarsi a tutelare le cose buone e radicalmente cambiare quelle sbagliate.
Per esempio ( e mi tirerò le critiche di ognuno addosso, ma è un esempio), perchè non riformare i compiti delle figure professionali edili in maniera netta? Geometri/Periti: tutto ciò che compete catasto e costruzioni rurali; Architetti: (compresi Juniors ecc) progettazione di qualità,urbanistica, restauri; Ingegneri:grandi strutture, calcoli strutture, impiantistica e affini.
Credo che molti sarebbero d'accordo con me, per una equità....se così non fosse, allora si che me ne andrei all'estero! Ma fin quando ci sarà qualcuno che vorrà cambiare in meglio, allora avrà il mio supporto ... occorre buttare un seme per averne decine!
Ma dobbiamo dare il nostro contributo al farle rispettare, in ogni settore. Ciò significa impegnarsi a tutelare le cose buone e radicalmente cambiare quelle sbagliate.
Per esempio ( e mi tirerò le critiche di ognuno addosso, ma è un esempio), perchè non riformare i compiti delle figure professionali edili in maniera netta? Geometri/Periti: tutto ciò che compete catasto e costruzioni rurali; Architetti: (compresi Juniors ecc) progettazione di qualità,urbanistica, restauri; Ingegneri:grandi strutture, calcoli strutture, impiantistica e affini.
Credo che molti sarebbero d'accordo con me, per una equità....se così non fosse, allora si che me ne andrei all'estero! Ma fin quando ci sarà qualcuno che vorrà cambiare in meglio, allora avrà il mio supporto ... occorre buttare un seme per averne decine!
Volevo aggiungere che in una distinzione delle competenze ognuna delle 3 figure professionali naturalmente tenderebbe ad associarsi con le altre. Ognuno vedrebbe il proprio lavoro assicurato e non leso da altri in modo furbesco.
@Kitto: infatti parto ad Aprile. Mi fa piacere che la tua situazione è fiorente e che non risenti delle problematiche che ho elencato. Fortunatamente la colletta non mi serve. Grazie.
@Sr: sono d'accordo con te che bisogna impegnarsi per cambiare qualcosa, ma se ne parla da anni e nessuno ha fatto nulla. Poi francamente a 36 anni credo che il tempo stringa.
Ciao
@Sr: sono d'accordo con te che bisogna impegnarsi per cambiare qualcosa, ma se ne parla da anni e nessuno ha fatto nulla. Poi francamente a 36 anni credo che il tempo stringa.
Ciao
Gab non lamentarsi non significa vivere una situazione fiorente. E' semplicemente un approccio diverso.
In bocca al lupo.
In bocca al lupo.
X SR
E se io voglio che il mio nuovo fienile sia DI QUALITA' a chi mi devo rivolgere?
E la progettazione strutturale durante il restauro di un edificio rurale a chi compete?
LOL ;-)
Scusami eh, ma come si fa a stabilire per legge cosa è progettazione "di qualità" e cosa no?
Magari la villa si e la ristrutturazione no?
E se io dovessi fare una variazione catastale di casa mia quindi come architetta non potrei firmarla, e nemmeno il fienile di mio nonno, se ho capito bene la tua idea...
E se io voglio che il mio nuovo fienile sia DI QUALITA' a chi mi devo rivolgere?
E la progettazione strutturale durante il restauro di un edificio rurale a chi compete?
LOL ;-)
Scusami eh, ma come si fa a stabilire per legge cosa è progettazione "di qualità" e cosa no?
Magari la villa si e la ristrutturazione no?
E se io dovessi fare una variazione catastale di casa mia quindi come architetta non potrei firmarla, e nemmeno il fienile di mio nonno, se ho capito bene la tua idea...
x Ily
può sembrare un pò semplicista ma il fienile di Qualità lo farei fare ad un Geometra+ Architetto :)
la progettazione strutturale di un restauro di un edificio ad un Architetto+Ingegnere :)
Ad ognuno i compensi spettanti per le specifiche mansioni. Credo che non ci dovrebbero essere problemi, anzi gli studi dovrebbero avere tutti e tre le figure professionali con un bel vantaggio: quello di non farsi guerra ogni volta, ma di allearsi. Forse la mia è un'utopia, ma sono convinto che non sia una cattiva idea.
Per progettazione di qualità intendevo quella parte progettuale dove l'utente finale sia l'uomo o la società, dove è richiesta una maggiore attenzione rispetto alcuni parametri che possono essere, ad esempio, estetici, ecologici, domotici, artistici ecc.
Ti chiedo: saresti + contenta di firmarti la tua variazione catastale o il fienile oppure avere in esclusiva tutta la parte progettuale o di restauro?
Un dentista è anche un medico ma credo che andrà pure dall'oculista, o no?
Cercate di leggere la mia provocazione come una spinta alla specializzazione, quindi un aumento anche della qualità del lavoro, non voglio togliere nulla a nessuno per carità!
;)
può sembrare un pò semplicista ma il fienile di Qualità lo farei fare ad un Geometra+ Architetto :)
la progettazione strutturale di un restauro di un edificio ad un Architetto+Ingegnere :)
Ad ognuno i compensi spettanti per le specifiche mansioni. Credo che non ci dovrebbero essere problemi, anzi gli studi dovrebbero avere tutti e tre le figure professionali con un bel vantaggio: quello di non farsi guerra ogni volta, ma di allearsi. Forse la mia è un'utopia, ma sono convinto che non sia una cattiva idea.
Per progettazione di qualità intendevo quella parte progettuale dove l'utente finale sia l'uomo o la società, dove è richiesta una maggiore attenzione rispetto alcuni parametri che possono essere, ad esempio, estetici, ecologici, domotici, artistici ecc.
Ti chiedo: saresti + contenta di firmarti la tua variazione catastale o il fienile oppure avere in esclusiva tutta la parte progettuale o di restauro?
Un dentista è anche un medico ma credo che andrà pure dall'oculista, o no?
Cercate di leggere la mia provocazione come una spinta alla specializzazione, quindi un aumento anche della qualità del lavoro, non voglio togliere nulla a nessuno per carità!
;)
Per ily:
"Ha eretto un MURO lungo tutto (o quasi) il confine, ha piazzato telecamere e poliziotti armati fino ai denti, che se vedono un clandestino prima gli sparano in aria, e se questo non si ferma gli sparano alle gambe. E pare che nessuno gridi allo scandalo. "
E chi te l'ha detto che nessuno grida allo scandalo? Forse tu no, ma le persone civili sì! (Ma non sto dicendo che tu non sei civile).
"Ha eretto un MURO lungo tutto (o quasi) il confine, ha piazzato telecamere e poliziotti armati fino ai denti, che se vedono un clandestino prima gli sparano in aria, e se questo non si ferma gli sparano alle gambe. E pare che nessuno gridi allo scandalo. "
E chi te l'ha detto che nessuno grida allo scandalo? Forse tu no, ma le persone civili sì! (Ma non sto dicendo che tu non sei civile).
per DR COSTA:
"Tutti coltiviamo il nostro orticello abbiamo il 90 % degli studi composti da un solo architetto o ingegnere e in queste condizioni vogliamo competere con i grandi studi internazionali. "
Ma chi te l'ha detto che tutti quelli che hanno lo studio composto da una persona vogliono competere con i grandi studi internazionali?
Io ho il mio studio e non voglio altro: sono contenta di occuparmi di piccole ristrutturazioni e di seguire completamente il mio progetto e lo preferisco 1000 volte a lavorare in uno studio di qualche archistar dove sarei solo il piccolo ingranaggio di una grande catena di montaggio.
D'altro canto ci deve pur essere qualcuno che si occupi dell'edilizia minuta, no?
Per il resto sono d'accordo su tutto.
"Tutti coltiviamo il nostro orticello abbiamo il 90 % degli studi composti da un solo architetto o ingegnere e in queste condizioni vogliamo competere con i grandi studi internazionali. "
Ma chi te l'ha detto che tutti quelli che hanno lo studio composto da una persona vogliono competere con i grandi studi internazionali?
Io ho il mio studio e non voglio altro: sono contenta di occuparmi di piccole ristrutturazioni e di seguire completamente il mio progetto e lo preferisco 1000 volte a lavorare in uno studio di qualche archistar dove sarei solo il piccolo ingranaggio di una grande catena di montaggio.
D'altro canto ci deve pur essere qualcuno che si occupi dell'edilizia minuta, no?
Per il resto sono d'accordo su tutto.
X Desnip
Non necessariamente se uno studio è grande deve fare concorsi internazionali e competere con i grandi studi a livello mondiale.
Oggi ci sono moltissime società di ingegneria ( in quel 10 %) che lavorano solo in italia.
La questione è che se ho 50 tecnici tra geometri, architetti,ingegneri, periti edili, periti industriali, agronomi ecc. con 50 studi ( e parlo di un paese non grande di provincia) c'è qualcosa che non torna.
Anche io lavoro da solo, ma sinceramente preferirei avere altre persone con cui confrontarmi, organizzare il lavoro.
Alla fine il mio è uno studio "diffuso" nel senso che per le strutture vado dal solito ing. per la sicurezza lo stesso, per gli impianti pure, quindi alla fine il mio è uno studio di quattro cinque persone che collaborano in maniera continuativa avendo uffici diversi.
Ma di questo ne risente l'organizzazione del lavoro e alla fine anche il progetto.
Per partecipare ad un concorso pubblico è un casino in queste condizioni, ma non per progettare un museo, ma anche una semplice piazza o un parcheggio.
Per questo preferirei che ci fossero meno studi singoli e più assocciati.
Non necessariamente se uno studio è grande deve fare concorsi internazionali e competere con i grandi studi a livello mondiale.
Oggi ci sono moltissime società di ingegneria ( in quel 10 %) che lavorano solo in italia.
La questione è che se ho 50 tecnici tra geometri, architetti,ingegneri, periti edili, periti industriali, agronomi ecc. con 50 studi ( e parlo di un paese non grande di provincia) c'è qualcosa che non torna.
Anche io lavoro da solo, ma sinceramente preferirei avere altre persone con cui confrontarmi, organizzare il lavoro.
Alla fine il mio è uno studio "diffuso" nel senso che per le strutture vado dal solito ing. per la sicurezza lo stesso, per gli impianti pure, quindi alla fine il mio è uno studio di quattro cinque persone che collaborano in maniera continuativa avendo uffici diversi.
Ma di questo ne risente l'organizzazione del lavoro e alla fine anche il progetto.
Per partecipare ad un concorso pubblico è un casino in queste condizioni, ma non per progettare un museo, ma anche una semplice piazza o un parcheggio.
Per questo preferirei che ci fossero meno studi singoli e più assocciati.
Buon anno e buon ritorno a tutti!
Il nomade: hai ragione. Piano a dire scappo all'estero. Vivere anche in una bella citta come Londra è difficile. Potrei scrivere un libro sulle difficoltà che ci sono: morali, economiche e anche di integrazione.
Ily: hai ragione su tutta la linea. Ci sono paesi molto più rigidi della svizzera dove le cose vanno molto meglio (Singapore) e dove ho vissuto. Le frontiere non si possono e non si devono chiudere, o dazi sono chiacchiere da leghisti che non servono a niente. Non si possono mettere.
Desnip: non sono per niente d'accordo. Ho vissuto 8 mesi a HK ma non ho imparato il cinese.
Poi poi: ho capito da che parte stai. Mi dispiace per te.
Per tutti: non accetto critiche da chi non ha vissuto come me in China. Odio tutto di quel paese, tutto. All'estero dicono che molte aziende cinesi non sono un competitor, sono enemy.
Civiltà multirazziale? Giustissimo e forse unico sistema per evitare la decadenza. Ma multirazzialità significa regole ferree o va tutto in malora.
Siete mai stati in Algeria o Marocco? Andateci e capite che cosa entra in italia. Capite la differenza tra città e campagna e quali sono gli immigrati che arrivano qui.
Io ho proposto di fare fagotto di tutti i comunisti italiani e mandarli in China, Marocco e Romania...così tornano nazisti. E pensare che una volta la cultura stava a sinistra...una volta.
Ma forse se un giorno avrò un bel conto un banca diventerò comunista anch'io.
Il nomade: hai ragione. Piano a dire scappo all'estero. Vivere anche in una bella citta come Londra è difficile. Potrei scrivere un libro sulle difficoltà che ci sono: morali, economiche e anche di integrazione.
Ily: hai ragione su tutta la linea. Ci sono paesi molto più rigidi della svizzera dove le cose vanno molto meglio (Singapore) e dove ho vissuto. Le frontiere non si possono e non si devono chiudere, o dazi sono chiacchiere da leghisti che non servono a niente. Non si possono mettere.
Desnip: non sono per niente d'accordo. Ho vissuto 8 mesi a HK ma non ho imparato il cinese.
Poi poi: ho capito da che parte stai. Mi dispiace per te.
Per tutti: non accetto critiche da chi non ha vissuto come me in China. Odio tutto di quel paese, tutto. All'estero dicono che molte aziende cinesi non sono un competitor, sono enemy.
Civiltà multirazziale? Giustissimo e forse unico sistema per evitare la decadenza. Ma multirazzialità significa regole ferree o va tutto in malora.
Siete mai stati in Algeria o Marocco? Andateci e capite che cosa entra in italia. Capite la differenza tra città e campagna e quali sono gli immigrati che arrivano qui.
Io ho proposto di fare fagotto di tutti i comunisti italiani e mandarli in China, Marocco e Romania...così tornano nazisti. E pensare che una volta la cultura stava a sinistra...una volta.
Ma forse se un giorno avrò un bel conto un banca diventerò comunista anch'io.
E' tipico di un radical-chic additare come razzista chi esprime una posizione sincera anche se un pò "naive" che, nel caso di Ily, non entra nel merito della "razza" ma vuole valorizzare la tipicità italiana erigendo una barriera alle contaminazioni, viste come un pericolo.
Io non condivido questo per la cultura "in generale" ma riconosco il suo sincero intento di preservare la tradizione della nostra cultura.
Le affermazioni generalistiche di chi spara accuse di razzismo le considero alla stregua dei discorsi della massaia che va dal fornaio... ...solo che la massaia non parla di popoli, di design, e di civiltà in declino.
Io non condivido questo per la cultura "in generale" ma riconosco il suo sincero intento di preservare la tradizione della nostra cultura.
Le affermazioni generalistiche di chi spara accuse di razzismo le considero alla stregua dei discorsi della massaia che va dal fornaio... ...solo che la massaia non parla di popoli, di design, e di civiltà in declino.
per Alfonso2:
"Ho vissuto 8 mesi a HK ma non ho imparato il cinese. "
e ce credo! Lì parlano perfettamente l'inglese! A che ti serviva il cinese?
"Ho vissuto 8 mesi a HK ma non ho imparato il cinese. "
e ce credo! Lì parlano perfettamente l'inglese! A che ti serviva il cinese?
Alfonso... BENTORNATO!
Concordo con te.
Devi vedere la faccia dei miei zii, militanti del PD (comunisti?), quando la figlia si è fidanzata con un operaio: amomenti si sparano.
I veri razzisti sono quelli che odiano il diverso (chi non pensa e milita come loro) perchè si ritengono un'élite superiore e, per sentirsi moralmente puliti, divengono compassionevoli, moralisti e paternalisti utilizzando i poveracci per prendere voti e pulirsi la coscienza dopo aver eretto LORO una diga contro chi non è "compagno".
Prova a metterti contro una Coop di "moralmente ineccepibili" in Emilia...
I moralisti di basso profilo vogliono forse imitare Clooney che si fa riprendere in Darfur? che ci rimanga 1 anno dico io, con tutti i fenomeni che predicano la "disintegrazione" culturale e i loro figlioli, spesso raccomandati e infilati a dovere nei posti "buoni".
Concordo con te.
Devi vedere la faccia dei miei zii, militanti del PD (comunisti?), quando la figlia si è fidanzata con un operaio: amomenti si sparano.
I veri razzisti sono quelli che odiano il diverso (chi non pensa e milita come loro) perchè si ritengono un'élite superiore e, per sentirsi moralmente puliti, divengono compassionevoli, moralisti e paternalisti utilizzando i poveracci per prendere voti e pulirsi la coscienza dopo aver eretto LORO una diga contro chi non è "compagno".
Prova a metterti contro una Coop di "moralmente ineccepibili" in Emilia...
I moralisti di basso profilo vogliono forse imitare Clooney che si fa riprendere in Darfur? che ci rimanga 1 anno dico io, con tutti i fenomeni che predicano la "disintegrazione" culturale e i loro figlioli, spesso raccomandati e infilati a dovere nei posti "buoni".
Secondo me razzisti sono anche quelli che bollano come "comunisti" chiunque la pensi diversamente da loro.
DR. COSTA, quoto quanto hai scritto.
Solo un osservazione però, in merito al fatto che in Italia il "Provincialismo" può non essere un handicap bensì una risorsa, è "Tipicità" e la forza del nostro Paese è la valorizzazione dei luoghi, più che la "creazione di pseudo culture globali.
Il caciocavallo è internazionale, la Ferrari, le scarpe artigianali...
Piuttosto sarebbe magnifico attirare turisti da tutto il mondo costruendo servizi di altissima qualità ed infrastrutture... ...penso ad esempio alle centinaia di km di costa calabrese, pensare a circuiti culturali al Sud... ...ma lì entrerebbe in ballo la MAFIA, pure quella, purtroppo, altra tipicità ma non certo da vantare!
Solo un osservazione però, in merito al fatto che in Italia il "Provincialismo" può non essere un handicap bensì una risorsa, è "Tipicità" e la forza del nostro Paese è la valorizzazione dei luoghi, più che la "creazione di pseudo culture globali.
Il caciocavallo è internazionale, la Ferrari, le scarpe artigianali...
Piuttosto sarebbe magnifico attirare turisti da tutto il mondo costruendo servizi di altissima qualità ed infrastrutture... ...penso ad esempio alle centinaia di km di costa calabrese, pensare a circuiti culturali al Sud... ...ma lì entrerebbe in ballo la MAFIA, pure quella, purtroppo, altra tipicità ma non certo da vantare!
desnip, infatti chiamarli comunisti è un'offesa per chi è comunista per appartenenza sociale e per chi lotta per il pane, anche immigrato.
Tornando al post, in merito a Londra...
Non si può dare un giudizio su questa megalopoli guardando Piccadilly Circus di giorno o qualche ambito "protetto". Il fascino strega chi è provinciale, appunto (ma non è una cosa brutta, intendiamoci).
I problemi sociali si sentono eccome, il disagio giovanile è fortissimo, poi.
Che si siano costituite micro-società etniche all'interno del grande ventre londinese non è sinonimo di integrazione totale, nè di ghettizzazione, ma è un compromesso, una situazione pronta ad esplodere appena alla gente cominciano a mancare i POUNDS (che contribuiscono pesantemente a tenere insieme la baracca).
Non si può dare un giudizio su questa megalopoli guardando Piccadilly Circus di giorno o qualche ambito "protetto". Il fascino strega chi è provinciale, appunto (ma non è una cosa brutta, intendiamoci).
I problemi sociali si sentono eccome, il disagio giovanile è fortissimo, poi.
Che si siano costituite micro-società etniche all'interno del grande ventre londinese non è sinonimo di integrazione totale, nè di ghettizzazione, ma è un compromesso, una situazione pronta ad esplodere appena alla gente cominciano a mancare i POUNDS (che contribuiscono pesantemente a tenere insieme la baracca).
continuo a pensare che oggi come oggi ci vuole più coraggio a stare qua che ad andare via...che poi su questa bacheca pare che l'estero sia il paese dei balocchi...
anche a me parigi e berlino e vienna sono parse belle nei 5 giorni da turista...poi la cruda realtà è sempre altro...
tutti a dire scappo, scappo, vado via, ma mi pare che ancora nessuno l'abbia fatto (a parte quei 2-3 che si leggono ogni tanto...)
anche a me parigi e berlino e vienna sono parse belle nei 5 giorni da turista...poi la cruda realtà è sempre altro...
tutti a dire scappo, scappo, vado via, ma mi pare che ancora nessuno l'abbia fatto (a parte quei 2-3 che si leggono ogni tanto...)
Vero KITTY.
Poi c'è da dire che chi ha avuto fortuna all'estero lo sbandiera a tutti, chi invece è stato respinto o si è trovato male tace con la coda tra le gambe (a parte Alfonso che ha riconosciuto anche le molte difficoltà ed i disagi, con grande maturità ed onestà).
Da questo anche la realtà diventa "Mito".
Poi c'è da dire che chi ha avuto fortuna all'estero lo sbandiera a tutti, chi invece è stato respinto o si è trovato male tace con la coda tra le gambe (a parte Alfonso che ha riconosciuto anche le molte difficoltà ed i disagi, con grande maturità ed onestà).
Da questo anche la realtà diventa "Mito".
Andare a lavorare all'estero non credo sia una passeggiata, ma che le cose funzionino molto meglio che da noi è un evidenza.
Io conosco dei ragazzi che dopo anni di sfruttamento come ricercatori a 1000 € al mese, hanno trovato un bando di assunzione come ricercatori in Olanda e appena letto il curriculum li hanno presi subito.
Pagati molto bene hanno comprato casa, hanno dei figli cose che noi a 30 anni in Italia ce le possiamo scordare.
La vità è dura perchè all'inizio conoscevano solo l'inglese e solo dopo alcuni anni hanno imparato l'olandese.
Ma lo stato gli passa la beby sitter gratis, gli asili nido non si pagano, la banca gli ha dato subito il mutuo per la casa ( avete provato da noi a chiedere un mutuo con un contratto a progetto o con la partita IVA ??? ti ridono in faccia).
Sarà un caso ma io per avere il mutuo per casa mia ho ammattito e non poco, gli asili nido costano quanto un affitto al mese, le beby sitter nemmeno a provarci a chiamarle.
Vogliamo parlare della burocrazia delle miriadi di leggi leggine circolari che affliggono il nostro lavoro di architetti e la nostra economia???
Ci sono persone che possono e riescono a partire, altre no ed io sono tra queste.
Ma di certo non vado a dire che l'Italia è un bel paese dove vivere specialmente per i giovani.
Tra contratti a progetto, partite IVA atipiche ecc... ci aspetta un bel futuro....
Io conosco dei ragazzi che dopo anni di sfruttamento come ricercatori a 1000 € al mese, hanno trovato un bando di assunzione come ricercatori in Olanda e appena letto il curriculum li hanno presi subito.
Pagati molto bene hanno comprato casa, hanno dei figli cose che noi a 30 anni in Italia ce le possiamo scordare.
La vità è dura perchè all'inizio conoscevano solo l'inglese e solo dopo alcuni anni hanno imparato l'olandese.
Ma lo stato gli passa la beby sitter gratis, gli asili nido non si pagano, la banca gli ha dato subito il mutuo per la casa ( avete provato da noi a chiedere un mutuo con un contratto a progetto o con la partita IVA ??? ti ridono in faccia).
Sarà un caso ma io per avere il mutuo per casa mia ho ammattito e non poco, gli asili nido costano quanto un affitto al mese, le beby sitter nemmeno a provarci a chiamarle.
Vogliamo parlare della burocrazia delle miriadi di leggi leggine circolari che affliggono il nostro lavoro di architetti e la nostra economia???
Ci sono persone che possono e riescono a partire, altre no ed io sono tra queste.
Ma di certo non vado a dire che l'Italia è un bel paese dove vivere specialmente per i giovani.
Tra contratti a progetto, partite IVA atipiche ecc... ci aspetta un bel futuro....
quest'estate sono stata londra per un bel pezzo, ho fatto fatica a far capire agli inglesi che cosa fosse il lavoro in nero, e non per problemi di incompransioni linguistiche...
diciamo che a londra l'architettura respira altre arie, anche perchè non hanno quella fissa del restauro che abbiamo noi. Qui anche una colata di cemento di 51 anni è un bene, e complica la burocrazia, a londra il costo dei terreni cresce talmente tanto esponenzialmente che la logica di mercato impone degli adeguamenti che non sono compatibili con un semplice restauro o recupero o ri-qualsivoglia cosa nella maggioranza dei casi (big ben e compagnia cantante esclusi). Quindi capirete bene che il lavoro c'è.
La qualità è anche palpabile basta andare a far la spesa, i loro centri commerciali sono realizzati con una cura e delle tecnologie che noi riserviamo solo alle fiere campionarie (salvo poi farci cadere in testa i pezzi). Dulcis in fundo (o in cauta venenum,?) il sistema di tassazione è a misura d'uomo, nel senso vero del termine, tiene cioè conto del fatto che un uomo è una macchina che come tale ha bisogno di benzina per vivere e non è solo un portafoglio che paga tasse per il 60% di quello che guadagna...
diciamo che a londra l'architettura respira altre arie, anche perchè non hanno quella fissa del restauro che abbiamo noi. Qui anche una colata di cemento di 51 anni è un bene, e complica la burocrazia, a londra il costo dei terreni cresce talmente tanto esponenzialmente che la logica di mercato impone degli adeguamenti che non sono compatibili con un semplice restauro o recupero o ri-qualsivoglia cosa nella maggioranza dei casi (big ben e compagnia cantante esclusi). Quindi capirete bene che il lavoro c'è.
La qualità è anche palpabile basta andare a far la spesa, i loro centri commerciali sono realizzati con una cura e delle tecnologie che noi riserviamo solo alle fiere campionarie (salvo poi farci cadere in testa i pezzi). Dulcis in fundo (o in cauta venenum,?) il sistema di tassazione è a misura d'uomo, nel senso vero del termine, tiene cioè conto del fatto che un uomo è una macchina che come tale ha bisogno di benzina per vivere e non è solo un portafoglio che paga tasse per il 60% di quello che guadagna...
Desnip: hai ragione a HK come a Macau parlano benissimo l'inglese ma meno di quello che pensi. Il cantonese è la lingua di tutti i locali.
Ciao Edoardo.
In effetti all'estero è molto meno bello e soprattutto facile di quello che sembri. Al mercato tra massaie "l'andare all'estero se laureati è l'unica strada da percorrere" così come " bisogna imparare inglese perchè è .....importante".
Ne ho sentite di storie sugli stipendi da favola all'estero, e ci sono, però ci sono anche molte storie di chi è tornato a casa....e male.
Io onestamente non lascerei mai casa mia. Perchè? Per la famiglia, gli amici, l'osteria e pure i campi attorno a casa. La Dolomiti non valgono le metropoli estere. Venezia fa una pippa a New York.
Il mar rosso è una minestra in confronto al lago di Garda.
Nonni, bisnonni e trisnonni sono nati e morti nel mio paese e qui resterò pure io.
Ciao Edoardo.
In effetti all'estero è molto meno bello e soprattutto facile di quello che sembri. Al mercato tra massaie "l'andare all'estero se laureati è l'unica strada da percorrere" così come " bisogna imparare inglese perchè è .....importante".
Ne ho sentite di storie sugli stipendi da favola all'estero, e ci sono, però ci sono anche molte storie di chi è tornato a casa....e male.
Io onestamente non lascerei mai casa mia. Perchè? Per la famiglia, gli amici, l'osteria e pure i campi attorno a casa. La Dolomiti non valgono le metropoli estere. Venezia fa una pippa a New York.
Il mar rosso è una minestra in confronto al lago di Garda.
Nonni, bisnonni e trisnonni sono nati e morti nel mio paese e qui resterò pure io.
X Dr Costa
X ILI
"In altre parole, è un fenomeno che si produrrà fatalmente, indipendentemente dalle nostre azioni o dalla nostra volontà. Non sarà meglio porsi la questione in altri termini? (più gestione e meno contrasto?)"
Non sono stato io a scrivesre questo post.
X ILI
"In altre parole, è un fenomeno che si produrrà fatalmente, indipendentemente dalle nostre azioni o dalla nostra volontà. Non sarà meglio porsi la questione in altri termini? (più gestione e meno contrasto?)"
Non sono stato io a scrivesre questo post.
ciao ragazzi, sono una laureata con master e specializzazione...(inutili) ho lavorato un anno in università come assistente di un docente senza guadagnare un euro, poi due anni in uno studio con contratto di collaborazione a 600 euro e adesso ne prendo 700 ma in nero...non ho più parole per descrivere la mia frustrazione. Ma si può vivere così? Pensavo di partire ad aprile con il progetto Leonardo per provare ad avere un opportunità all'estero...sempre che serva a qualcosa...
P.S. scusate lo sfogo
P.S. scusate lo sfogo
x Alfonso2
Tu scrivi: "Io onestamente non lascerei mai casa mia. Perchè? Per la famiglia, gli amici, l'osteria e pure i campi attorno a casa. La Dolomiti non valgono le metropoli estere. Venezia fa una pippa a New York.
Il mar rosso è una minestra in confronto al lago di Garda.
Nonni, bisnonni e trisnonni sono nati e morti nel mio paese e qui resterò pure io".
In passato abbiamo avuto idee completamente diverse, e anche diametralmente opposte, ma ora ti dico GRAZIE, GRAZIE 1000 per le tue parole.
Condivido questa frase in pieno.
Il mondo è bello perchè è vario: non tutti possono (e vogliono) essere globali e cosmopoliti, o si sentono cittadini europei o del mondo.
E' necessario che qualcuno resti e coltivi la memoria storica del proprio paesello, villaggio, città: anche io sono fra questi.
Tu scrivi: "Io onestamente non lascerei mai casa mia. Perchè? Per la famiglia, gli amici, l'osteria e pure i campi attorno a casa. La Dolomiti non valgono le metropoli estere. Venezia fa una pippa a New York.
Il mar rosso è una minestra in confronto al lago di Garda.
Nonni, bisnonni e trisnonni sono nati e morti nel mio paese e qui resterò pure io".
In passato abbiamo avuto idee completamente diverse, e anche diametralmente opposte, ma ora ti dico GRAZIE, GRAZIE 1000 per le tue parole.
Condivido questa frase in pieno.
Il mondo è bello perchè è vario: non tutti possono (e vogliono) essere globali e cosmopoliti, o si sentono cittadini europei o del mondo.
E' necessario che qualcuno resti e coltivi la memoria storica del proprio paesello, villaggio, città: anche io sono fra questi.
Io invece mi sono rotto le palllle della provincia e mi piacerebbe fare esperienza (pagata) anche all'estero. Soprattutto per un giovane penso sia fondamentale allargare gli orizzonti per arricchirsi e magari tornare dopo al paesello con spirito nuovo ed esperienze importanti.
Non credo che una cosa escluda l'altra, non esiste secondo me alcun conflitto...
Dirò una bestialità ma un lavoro regolarizzato come il mio, in questo periodo (3 anni) di nulla... ogni sera mi sembra un intralcio a delle potenzialità che ho e che vorrei poter esprimere, anche all'estero perchè no.
Quest'ansia mi logora e mi priva della capacità di apprezzare ciò che mi circonda e che anni fa apprezzavo.
Ma non vorrei tornare indietro e rinunciare ad un posto di lavoro per andare incontro all'incertezza non solo economica ma anche sociale.
Bello sarebbe trovare spazio in società di servizi all'estero... ...ma non come "collaboratore". Ed ora che molte isole felici (come Barcellona per esempio) sono saltate per aria con la crisi (peggiore e di molto rispetto all'Italia) fare passi falsi è un attimo.
So del figlio di un collega di mio padre che ha esperienzato ha Berlino durante il BOOM, pagato a ore. Finito il boom è tornato al paesello, vicino a Pisa. Il babbo imprenditore lo ha finanziato per mettersi in proprio e fare lavoretti come arch di paese. I primi soldi li ha visti dopo un bel pò e ha cominciato a guadagnare dopo 5 anni.
E se non aveva il babbo coi soldi???
Non credo che una cosa escluda l'altra, non esiste secondo me alcun conflitto...
Dirò una bestialità ma un lavoro regolarizzato come il mio, in questo periodo (3 anni) di nulla... ogni sera mi sembra un intralcio a delle potenzialità che ho e che vorrei poter esprimere, anche all'estero perchè no.
Quest'ansia mi logora e mi priva della capacità di apprezzare ciò che mi circonda e che anni fa apprezzavo.
Ma non vorrei tornare indietro e rinunciare ad un posto di lavoro per andare incontro all'incertezza non solo economica ma anche sociale.
Bello sarebbe trovare spazio in società di servizi all'estero... ...ma non come "collaboratore". Ed ora che molte isole felici (come Barcellona per esempio) sono saltate per aria con la crisi (peggiore e di molto rispetto all'Italia) fare passi falsi è un attimo.
So del figlio di un collega di mio padre che ha esperienzato ha Berlino durante il BOOM, pagato a ore. Finito il boom è tornato al paesello, vicino a Pisa. Il babbo imprenditore lo ha finanziato per mettersi in proprio e fare lavoretti come arch di paese. I primi soldi li ha visti dopo un bel pò e ha cominciato a guadagnare dopo 5 anni.
E se non aveva il babbo coi soldi???
scusate ma non e´che si ne e´andato all´estero e´un un ingrato che sputa nel piatto in cui mangia (=si e´formato).
io sono all´estero da circa 7 anni, non mi sento ne un eroe ne particolarmente cosmoplita ne tantomeno ignoro la memoria/cultura storica del paesello in cui sono nato, che anzi da quando me ne sono andato sto riscoprendo sempre piu´.
il problema e´uno ed oggettivo nell´eterna diatriba partire/rimanere,io sto provando a tornare e provare dopo esperienze e diversi progetti realizzati ma non c´e´verso e le condizioni sono, PURTROPPO, differenti.
io sono all´estero da circa 7 anni, non mi sento ne un eroe ne particolarmente cosmoplita ne tantomeno ignoro la memoria/cultura storica del paesello in cui sono nato, che anzi da quando me ne sono andato sto riscoprendo sempre piu´.
il problema e´uno ed oggettivo nell´eterna diatriba partire/rimanere,io sto provando a tornare e provare dopo esperienze e diversi progetti realizzati ma non c´e´verso e le condizioni sono, PURTROPPO, differenti.
per edorardo,
dopo 7 anni in giro volevo provare a fare qualcosa di mio e credo, o meglio credevo fosse piu´facile, farlo in Italia, per una semplice questione di lingua e di contatti innanzitutto
e ci sto tuttora pensando, nonostane tutto
dopo 7 anni in giro volevo provare a fare qualcosa di mio e credo, o meglio credevo fosse piu´facile, farlo in Italia, per una semplice questione di lingua e di contatti innanzitutto
e ci sto tuttora pensando, nonostane tutto
Vedi Ily in realtà a me piace scindere il lavoro dalla famiglia. Totalmente.
Mi piacerebbe che in veneto ci fosse un pò più di Olanda, un pò di Singapore e un pò di Dubai, solo per far girare meglio le cose ma purtroppo l'Italia e così ce la teniamo.
Io sono mai stato interessato alla politica finchè non ho cominciato a chiedermi: ma se i problemi ci sono e tutti li conoscono in questo paese perchè non si risolvono?
E mi sono risposto che in Italia ci sarà sempre qualcuno contrario, su tutto e per partito preso.
I veneti non sono migliori dei napoletani. Lavorare 12 ore al giorno può essere una virtù ma anche un difetto. Personalmente ritengo i miei amici meridionali molto più aperti e socievoli degli altoatesini. Pregi e difetti.
Nonostante io viva in un paesino piccolissimo sono di mentalità aperta e non mi piace criticare senza conoscere o vedere le cose.
Criticherò a vita i cinesi. Li conosco, ho vissuto con loro e li odio. Non c'è pirla più pirla di un italiano che va in un ristorante cinese in italia. Tanto non mangia cinese. E non sa cosa mangia.
Sono veneto, non sono leghista, ma sono convinto che il federalismo serva. In tutto il mondo sarebbe così, solo in Italia fatichiamo ad accettarlo. Ci fossero gli olandesi/tedeschi/americani in veneto col cavolo che l'italia sarebbe ancora unita.
Così è. Al mio paese c'era gente che difendeva i rom davanti all'evidenza. Se criticavi eri un razzista. Vedi un pò tu.
L'talia è un paese strano purtroppo. Mi dispiace solo di esser stato bambino negli anni 70 e 80 in piano boom. Chissà quante possibilità c'erano. Siamo in una crisi economica terribile e ci sono sindacati che ancora difendono gli assenteisti. L'italia è già fuori mercato.
L'unica nota positiva Ily è che le dolomiti non me le toglierà nessuno. Venezia e la laguna sono sempre li.
Abbiamo le più belle meraviglie del mondo e gli italiani vanno sul mar rosso........
Il mare della Puglia e della Sardegna è più bello dell'Atlantico e mi ritrovo ogni volta gli italiani in viaggio in California vicino agli uffici della mia ditta.
Perchè trovo italiani in Dubai in vacanza resterà un mistero incredibile. Che cavolo ci fanno li...mah....
Inspiegabile.
Abbiamo la migliore cucina del mondo, in tutte le regioni, tutte. E la gente mangia cinese.
Avevamo i migliori artigiani del mondo, del mondo e lo ripeto del mondo. E la politica, il clientelismo, la cultura, i sindacati stessi li stanno eliminando uno alla volta.
Quando un popolo è esterofilo non c'è niente da fare. Siamo tutti un pò stupidi.
Mi piacerebbe che in veneto ci fosse un pò più di Olanda, un pò di Singapore e un pò di Dubai, solo per far girare meglio le cose ma purtroppo l'Italia e così ce la teniamo.
Io sono mai stato interessato alla politica finchè non ho cominciato a chiedermi: ma se i problemi ci sono e tutti li conoscono in questo paese perchè non si risolvono?
E mi sono risposto che in Italia ci sarà sempre qualcuno contrario, su tutto e per partito preso.
I veneti non sono migliori dei napoletani. Lavorare 12 ore al giorno può essere una virtù ma anche un difetto. Personalmente ritengo i miei amici meridionali molto più aperti e socievoli degli altoatesini. Pregi e difetti.
Nonostante io viva in un paesino piccolissimo sono di mentalità aperta e non mi piace criticare senza conoscere o vedere le cose.
Criticherò a vita i cinesi. Li conosco, ho vissuto con loro e li odio. Non c'è pirla più pirla di un italiano che va in un ristorante cinese in italia. Tanto non mangia cinese. E non sa cosa mangia.
Sono veneto, non sono leghista, ma sono convinto che il federalismo serva. In tutto il mondo sarebbe così, solo in Italia fatichiamo ad accettarlo. Ci fossero gli olandesi/tedeschi/americani in veneto col cavolo che l'italia sarebbe ancora unita.
Così è. Al mio paese c'era gente che difendeva i rom davanti all'evidenza. Se criticavi eri un razzista. Vedi un pò tu.
L'talia è un paese strano purtroppo. Mi dispiace solo di esser stato bambino negli anni 70 e 80 in piano boom. Chissà quante possibilità c'erano. Siamo in una crisi economica terribile e ci sono sindacati che ancora difendono gli assenteisti. L'italia è già fuori mercato.
L'unica nota positiva Ily è che le dolomiti non me le toglierà nessuno. Venezia e la laguna sono sempre li.
Abbiamo le più belle meraviglie del mondo e gli italiani vanno sul mar rosso........
Il mare della Puglia e della Sardegna è più bello dell'Atlantico e mi ritrovo ogni volta gli italiani in viaggio in California vicino agli uffici della mia ditta.
Perchè trovo italiani in Dubai in vacanza resterà un mistero incredibile. Che cavolo ci fanno li...mah....
Inspiegabile.
Abbiamo la migliore cucina del mondo, in tutte le regioni, tutte. E la gente mangia cinese.
Avevamo i migliori artigiani del mondo, del mondo e lo ripeto del mondo. E la politica, il clientelismo, la cultura, i sindacati stessi li stanno eliminando uno alla volta.
Quando un popolo è esterofilo non c'è niente da fare. Siamo tutti un pò stupidi.
portando la discussione su un piano più leggero, caro Alfonso.
Se uno ha voglia di viaggiare, girare il mondo, andare ai caraibi o in california, mica è perchè disprezza il proprio paese!
Io, ad esempio, adoro viaggiare, e cerco di dedicare i week end all'Italia e le vacanza più lunghe a girare il mondo: semplice, no? Mica l'una cosa esclude l'altra...
Lo stesso dicasi per la cucina: che abbiamo la cucina migliore lo sappiamo tutti, ma che c'è di male a voler provare l'etnico? Vi concedo di essere diffidenti finchè rimaniamo in Italia, ma niente di più triste degli italiani in vacanza che per prima cosa cercano il ristorante italiano...
Se uno ha voglia di viaggiare, girare il mondo, andare ai caraibi o in california, mica è perchè disprezza il proprio paese!
Io, ad esempio, adoro viaggiare, e cerco di dedicare i week end all'Italia e le vacanza più lunghe a girare il mondo: semplice, no? Mica l'una cosa esclude l'altra...
Lo stesso dicasi per la cucina: che abbiamo la cucina migliore lo sappiamo tutti, ma che c'è di male a voler provare l'etnico? Vi concedo di essere diffidenti finchè rimaniamo in Italia, ma niente di più triste degli italiani in vacanza che per prima cosa cercano il ristorante italiano...
Hai ragione Desnip. Ma credimi che ci sono flotte di italiani che non la pensano così.
Non voglio fare un sermone ma ho trovato italiani in Dubai che non hanno mai visitato Roma e italiani in California mai stati a Venezia.
Il top è stato un vicentino mai stato a Venezia, mai stato a Roma, mai stato alla basilica o alla rotonda del palladio a Sharm.
Comunque hai ragione Desnip, sono stato un pò pesante.
Non voglio fare un sermone ma ho trovato italiani in Dubai che non hanno mai visitato Roma e italiani in California mai stati a Venezia.
Il top è stato un vicentino mai stato a Venezia, mai stato a Roma, mai stato alla basilica o alla rotonda del palladio a Sharm.
Comunque hai ragione Desnip, sono stato un pò pesante.
No, per carità, non volevo dire che sei stato pesante!:-)
Intendevo dire che, con il discorso dei viaggi volevo portare il discorso su un piano più leggero, rispetto al tema "serio" del post.
Intendevo dire che, con il discorso dei viaggi volevo portare il discorso su un piano più leggero, rispetto al tema "serio" del post.
NO, NO, NO, assolutamente NO!
Ma quale altro anno?!? Hai avuto la prova che puoi vivere meglio. Non stare a sentire chi ti dice, RESTA! Ma dove?
In una barca che sta affondando? In un paese dove un ministro dell'economia che prende 400.000 euro all'anno si permette di definire bamboccioni tutti quelli che non escono di casa (che magari sono precari, disoccupati o laureati che nessuno si fila)?
Mettiamoci bene in testa una cosa: l'Italia è uno dei paesi occidentali più ricchi, tuttavia la distribuzione della ricchezza non è paragonabile nemmeno alla società feudale (paradossalmente c'era più giustizia!).
Da ciò deriva la situazione in cui siamo.
Quello che mi domando è: perchè passare una vita intera a cercare di cambiare la cosa quando ad un paio di migliaio di km le cose funzionano, semplicemente, meglio?
Pure Berlusconi ha consigliato di emigrare per risolvere il problema (o sposare un milionario, dipende).
So... what you waiting for?
Ma quale altro anno?!? Hai avuto la prova che puoi vivere meglio. Non stare a sentire chi ti dice, RESTA! Ma dove?
In una barca che sta affondando? In un paese dove un ministro dell'economia che prende 400.000 euro all'anno si permette di definire bamboccioni tutti quelli che non escono di casa (che magari sono precari, disoccupati o laureati che nessuno si fila)?
Mettiamoci bene in testa una cosa: l'Italia è uno dei paesi occidentali più ricchi, tuttavia la distribuzione della ricchezza non è paragonabile nemmeno alla società feudale (paradossalmente c'era più giustizia!).
Da ciò deriva la situazione in cui siamo.
Quello che mi domando è: perchè passare una vita intera a cercare di cambiare la cosa quando ad un paio di migliaio di km le cose funzionano, semplicemente, meglio?
Pure Berlusconi ha consigliato di emigrare per risolvere il problema (o sposare un milionario, dipende).
So... what you waiting for?
"Quello che mi domando è: perchè passare una vita intera a cercare di cambiare la cosa quando ad un paio di migliaio di km le cose funzionano, semplicemente, meglio?"
Perchè amo il mio paese, perchè sono nata qui e voglio vivere qui, perchè voglio parlare la mia lingua.
Difficile da capire?
Perchè amo il mio paese, perchè sono nata qui e voglio vivere qui, perchè voglio parlare la mia lingua.
Difficile da capire?
Edoardo,
Forse mi sfugge, ma chi sarebbe che ha definito razzista Ily? Mi pare che la discussione sia stata abbastanza pacata. Non è affatto simpatico affibbiare ad altri etichette di dubbio gusto e significato (radical-chic? lo diceva spesso Cota in campagna elettorale, e non a proposito...). Avere opinioni diverse non vuol dire che quello che non la pensa come te è uno zuccone ed uno zoticone. Ho delle idee e se permetti me ne vanto e cerco di rispettare gli altri, tanto è vero che cerco di mettere sempre il condizionale nei miei interventi.
E se proprio lo vuoi sapere a St. Moritz ci sono stato in gita con la scuola, ritornando dall'Austria (ma questa è sol una battuta riferita all'attualità ;))
Forse mi sfugge, ma chi sarebbe che ha definito razzista Ily? Mi pare che la discussione sia stata abbastanza pacata. Non è affatto simpatico affibbiare ad altri etichette di dubbio gusto e significato (radical-chic? lo diceva spesso Cota in campagna elettorale, e non a proposito...). Avere opinioni diverse non vuol dire che quello che non la pensa come te è uno zuccone ed uno zoticone. Ho delle idee e se permetti me ne vanto e cerco di rispettare gli altri, tanto è vero che cerco di mettere sempre il condizionale nei miei interventi.
E se proprio lo vuoi sapere a St. Moritz ci sono stato in gita con la scuola, ritornando dall'Austria (ma questa è sol una battuta riferita all'attualità ;))
Non tu, Federico.
Il tono da me usato è in risposta ad affermazioni di chi, appunto, non rispetta chi ha opinioni diverse e lo considera uno zuccone.
Mi spiace se ti sei risentito per il mio tono, che non cambio in tali circostanze, ma non ho nulla contro ciò che hai scritto.
Il tono da me usato è in risposta ad affermazioni di chi, appunto, non rispetta chi ha opinioni diverse e lo considera uno zuccone.
Mi spiace se ti sei risentito per il mio tono, che non cambio in tali circostanze, ma non ho nulla contro ciò che hai scritto.
"NO, NO, NO, assolutamente NO!
Ma quale altro anno?!? Hai avuto la prova che puoi vivere meglio. Non stare a sentire chi ti dice, RESTA! Ma dove?
In una barca che sta affondando?".
E chi ti dice che all'estero aspettano te che vieni bellino dall'Italia a chieder un posto, dei lavori o addirittura uno stipendio? Nessuno ti regala niente in nessun posto. Sai quanta gente se ne parte e torna indietro con le pive nel sacco? Non ti immagini. Il lavoro all'estero può essere una bellissima esperienza, ma senza basi già avviate il mercato libero è una giungla.
Partire con l'idea che fuori si trovi facilmente una collocazione stabile è pura follia. Certo ci sono sicuramente dei programmi d'inserimento e di tutela maggiori, ma nessuno ti garantisce niente. Se poi ti accontenti di fare il cameriere (dignitosissimo mestiere, ma uno forse aspirerebbe ad altro se si piglia la briga di andar fuori) in qualche ristorante italiano, allora è un'altra storia.
Ma quale altro anno?!? Hai avuto la prova che puoi vivere meglio. Non stare a sentire chi ti dice, RESTA! Ma dove?
In una barca che sta affondando?".
E chi ti dice che all'estero aspettano te che vieni bellino dall'Italia a chieder un posto, dei lavori o addirittura uno stipendio? Nessuno ti regala niente in nessun posto. Sai quanta gente se ne parte e torna indietro con le pive nel sacco? Non ti immagini. Il lavoro all'estero può essere una bellissima esperienza, ma senza basi già avviate il mercato libero è una giungla.
Partire con l'idea che fuori si trovi facilmente una collocazione stabile è pura follia. Certo ci sono sicuramente dei programmi d'inserimento e di tutela maggiori, ma nessuno ti garantisce niente. Se poi ti accontenti di fare il cameriere (dignitosissimo mestiere, ma uno forse aspirerebbe ad altro se si piglia la briga di andar fuori) in qualche ristorante italiano, allora è un'altra storia.
No, avevo allacciato la cintura. Ed ai piedi un bel mocassino antinfortunistico da 29,90 euro!!! (che d'ora in poi farà tanto radical-chic, appunto)...
