Siamo alla frutta

Abbiamo esaurito le risorse, semplice.
Abbiamo costruito più del nostro fabbisogno.
La crisi secondo me è strutturale, sistemica.
Poi comincerà la decrescita (anzi, è già cominciata). Dopo qualche anno o decennio di decrescita, e di contrazione, torneremo a una certa stabilità.
Distruggeremo i capannoni e i centri commerciali per recuperare spazio per gli orti, come hanno fatto Detroit.
Il mondo e l'Italia sono un sistema finito: come è possibile ipotizzare una crescita perenne, infinita? Secondo me adesso siamo sulla cima della Gaussiana, e adesso si va giù.
Io sono ESTREMAMENTE PREOCCUPATA per quel che sta succedendo in nord-Africa, e non mi stupirei che tra qualche mese (quando finirà la cassa integrazione) comincerà anche qui da noi, in Grecia, in Spagna, in Italia, e poi più avanti anche in Germania, Inghilterra ecc.

Infatti anch'io Ily,
e vivo in un agitazione perenne che non mi piace. Sicuramente ciò che stà accadendo in Nord Africa ci riguarda da vicino perchè c'è parte della nostra economia in quesi Paesi. Concordo anche sul discorso della decrescita, almeno lo SVILUPPO così come lo intendiamo và rivisto. Non si può pensare di consumare per sempre. Certo questi cambiamenti esigono dei sacrifici.E questo mi preoccupa ancora di più............

Io sono in agitazione perchè sono abituata a avere zero certezze nella vita e se tira brutta aria la sento. Il figlio del capo è in assoluto relax...e mi dà un nervoso che nn avete neanche idea. Nn ha capito che si deve dare una bella svegliata perchè c'è rischio di affondare. E' talmente abituato alla pappa pronta che pensa che i lavori cadano ancora dal cielo in virtù del suo cognome ma in tempo di crisi non è detto che la cosa continui e dovrebbe rimboccarsi le maniche.... Vedremo come andrà a finire....

Nello studio dove ero io con titolare e un'altra persona siamo stati mandati via nel 2009, perchè, per quello che scrivi tu, lui si era indebitato di 20 mila euro in pochi mesi, nessuno pagava, non entrava niente, lui pagava gli stipendi ecc ecc.
per il resto ti dico che una mia amica greca ha il padre primario di ginecologia, in età da pensione e l'hanno mandato a casa....ma la Grecia non ha soldi per le pensioni, quindi nè può lavorare nè percepisce un euro ormai da un anno...
tornando a noi io ho cercato lavoro ovunque ma sempre la stessa solfa, non ci sono soldi, non ci sono lavori ecc ecc...quindi se esci dal mercato per un licenziamento adesso è durissima rientrarci (a me sono capitati lavori a chiamata ogni tanto ma nessuno mi ha presa in maniera continuativa)...forse i grandi studi hanno retto meglio per delle commesse più corpose, ma dove lavoravo io che era piccolo è crollato in pochissimo tempo.

d'accordo con Ily.
in più aggiungo che Egitto e soprattutto Libia avevano contribuito a finanziare quel minimo di ripresa, anche in edilizia, che avevamo visto in Italia. Da ENI a Unicredit l'Italia è fortemente esposta. Un paesino dell'Abruzzo stava per essere ricostruito con soldi libici. Soldi veri, provenienti dallo sfruttamento del petrolio.
Ed ora?
Non a caso l'unica borsa che perde oggi è la nostra e non le altre Europee.
Non mi spaventano gli sbarchi di poveracci minacciati, ma la mancanza di gas, e la mancanza di soldi che smetteranno di affluire dalla Libia per chissà quanto tempo.

concordo con poipoi
le conseguenze della crisi di Egitto e Libia per noi sono ancora tutte da valutare e potenzialmente molto piu´forti che in altri paesi europei, visti i nostri collegamenti nell´altra sponda del Mediterraneo.
Sinceramente la vedo ancora lunga....

Ogni volta tra le prime cose che faccio, quando mi connetto, vado sui post di blabla e ogni volta mi sento peggio quando chiudo.Mi rendo conto che le cose vanno male dappertutto e l'ansia mi assale (gli ultimi post sono da attacchi di panico).
Penso soprattutto alla classe politica che ormai è allo sbaraglio totalmente, adesso si cerca di risistemare l'immunità parlamentare.Possibile che cercano solo scappatoie per loro stessi, mi riferisco sia a destra che a sinistra.
Penso però che la colpa è nostra perchè gli abbiamo permesso di stare lì a governarci senza che ne hanno le competenze e le qualifiche.Io ormai non vedo spiragli o alternative a tutti i dirigenti.Mi sono pure scocciata di sorbarmi interi programmi che parlano di oscenità, escort o meglio prostitute e porcherie varie.
Ma possibile che non ci sono buone notizie?

Il mercato immobiliare, nelle grandi città, è in ripresa.
Qualcosa si muove forse.
Non condivido le visioni catastofiche, sono antistoriche.
Ricordo che il più grande boom economico del 900 è avvenuto sulla scia della ricostruzione dopo uno dei maggiori conflitti della storia (quello sì fu una catastrofe). In Nord Africa sta per cambiare tutto ma è presto per dire come. Secondo me, se vi sarà una forte presenza degli USA e della UE per traghettare questi paesi verso delle democrazie, si apriranno nuovi scenari molto positivi che attrarranno investimenti e risorse umane, portando beneficio a tutti.
Non confondiamo la crisi speculativa finanziaria non legata alla produzione (ma che l'ha depressa), con crisi politiche e conflitti che possono aprire prospettive economiche reali.
Spesso per rendere fertile un campo lo si incendia di proposito.

mah io questa ripresa del mercato immobiliare sinceramente non la sento, pero´speriamo!
sul fatto che le due crisi, finanziaria e politica, siano due cose distinte concordo ma quest ultima, quella politica in nord Africa, preoccupa e non poco, visti, egoisticamente parlando, gli interessi in gioco.
poi , sinceramente, permettermi di dubitare del ruolo da buon sammaritani esportatori di democrazia di Usa e Eu...ma questo e´un altro discorso

Non si tratta di "esportare" la democrazia, ma di "supportare" la stessa, semmai, che deve nascere dalla gente.

Ah, dimenticavo, qua non si fà più un caxxo... ...in compenso ieri sera ero a discutere in un Comune da 35.000 ab. (col capo dei capi che mi ha portato con sè dicendo che il prog. l'avevo fatto io) una lottizzazione residenziale da 38 appartamenti su 16.000 mq, già approvata dalla Commissione edilizia ma contestata da una Seconda Commissione Consiliare che contestava a noi la destinazione ad espansione res. assegnata dai redattori del PRG (roba loro). Mah.
Al di là della follìa dei burattini a cui viene dato il potere... ...è stata una sensazione strana tornare a parlare di urbanistica, addirittura progettata, seppur nell'ambito di un comparto. Sembrava fosse roba di vent'anni fa, del paleolitico (o dell'Età dell'Oro).

Non capisco cosa abbiamo da temere noi. Generalmente siamo l'ultima ruota del carro e peggio di come stiamo difficilmente possiamo stare. E poi non credete, al contrario, che queste ribellioni siano positive? Noi viviamo in una democrazia perchè ci siamo ribellati. Tra quella gente che è a manifestare in piazza ci sono i nostri Garibaldi, Cavour e compagnia. Siamo diventati così insensibili ed egoisti che invece di pensare a come aiutare quella gente ci preoccupiamo della nostra economia e del nostro orticello. Ma voi ci vivreste in Libia? Quando pensiamo di trasferirci in un altro paese come mai non includiamo la Libia? Perchè la sfiga è di chi ce l'ha? Credo che prima di farci prendere dal panico ci dovremmo fermare a riflettere un po'.
Per quanto riguarda la nostra economia credo che sia meglio fare affari con delle democrazie che con delle dittature.

per quanto riguarda me idem....sto attraversando o forse uscendo da un periodo in cui mi sono resa conto che non c'è via d'uscita!! Ho lottato una volta fuori dagli studi ove mancava lavoro, dignità e paga cercando di fare da sola...cercando di rimanerne fuori e collaborare esternamente...cercando di non svendermi per niente....risultato...?
Il risultato è che c'è una nevrosi al prezzo più basso alle discussioni sulle 5 euro e non sto scherzando!!!
Non si capisce più niente!! C'è un'incertezza generale...
All'inizio abbassi, ti abbassi...ma quando arrivano le spese, quando devi pagare la benzina, l'ordine , l'assicurazione, il bollo auto (dell'auto che non sai neanche tu finché potrà andare ancora avanti), le bollette, inarcassa, la spesa per mangiare!!!
Etc etc... e l'ansia l'ansia che hai ogni volta che contratti che parli con i collaboratori o i clienti...la sensazione insana di rubare chiedendo solo di essere pagata (facendo già un prezzo che va a malapena a pagarti le spese che hai anticipato), la sensazione che di fronte alle cifre tutti si è nemici!! Anche con i colleghi coetanei e amici, messi come te, con cui collabori e ti arrabatti per prendere il lavoro!!
Ore e ore di sonno andate per finire quello o l'altro concorso dove non solo non sarai mai rimborsato ma che devi pure sostenere con altre spese.
Arrivi a dire basta basta non ha senso!! Forse il gioco non vale la candela....

Quoto Kitto...alla grande anche...sinceramente la prima cosa che ho pensato oggi non erano le ripercussioni economiche ma pensavo che la gente che manifesta per un diritto sacrosanto, la libertà, viene bombardata e uccisa.
Davanti a questo tutto mi crolla, il lavoro, l'edilizia, il petrolio, qualsiasi cosa...non vale più niente se c'è gente che muore ingiustamente...nessuna dittatura ha mai portato qualcosa di buono
Quoto Kitto alla grande...

X Edoardo

"Ricordo che il più grande boom economico del 900 è avvenuto sulla scia della ricostruzione dopo uno dei maggiori conflitti della storia"

Ma ovviamente Edo: c'era da ricostruire tutto quello che era andato perduto: ponti, dighe, strade, fabbriche, negozi, case, intere città... Sarebbe la stessa cosa adesso se l'Italia fosse danneggiata da una grave guerra. Ma noi abbiamo già saturato ogni spazio libero, costruito tutto il costruibile... Se associ a questo il basso potere d'acquisto degli Italiani (e quindi la scarsa propensione a comprare beni "superflui") ti renderai subito conto che la crisi è sistemica.
Io poi aggiungerei un'altra cosa: per il bene della razza umana e sopratutto del nostro pianeta, è decisamente ora di darci una bella calmata e ridimensionata!!!

X Edo

Io proprio non riesco a condividere il vostro ottimismo e la vostra gioia per nuove cementificazioni in mezzo alla campagna...
Ragazzi, ma non possiamo provare a pensare in prospettiva ampia? Che non è un bene questa follia lottizzatoria insensata, che consumiamo solo territorio inutilmente?!? L'altro giorno ho fatto un giro per la campagna emiliana: splendidi cascinali completamente abbandonati e diroccati, e a 50 metri di distanza la solita orrenda stecca di villette a schiera. Ma io mi chiedo: possibile che non si possano ristrutturare quei cascinali, oltretutto costruiti secondo stili tipici del luogo e con materiali "ecologici", e, visto che queste cascine hanno tutte il fienile o altri annessi, ricavare ad esempio 6 appartamenti nella casa e altri due o tre nel cascinale? Troppo complicato? O vogliamo devastare il territorio perchè tutti possano avere i loro 30 mq di prato all'inglese perfettamente verde e rasato anche ad agosto?!? (la mia è una provocazione).
L'espansione incontrollata delle città porta solo traffico, stress, inquinamento, costi altissimi per la benzina e gli spostamenti, perdite di tempo... Perchè molti economisti sostengono che l'ideale sarebbeuna rete di piccole città, con la gente che lavora sul posto o nello stesso paese?!?
Ragazzi, leggetevi "L?Architettura di sopravvivenza", che qui qualcuno consigliava.

per kitto: concordo pienamente sul fatto che di fornte a un popolo che si ribella per liberta´e giustizia,i nostri interessi spiccioli vanno a farsi friggere.
io mi ricollegavo, ahime´molto piu´prosaicamente all´argomento dei primi post, ossia alla stagnazione del mercato dell´architettura.
niente di piu´

Io di quei ""cascinali"" di cui parli ne ho recuperati almeno 4, con tanto di complimenti dalle P.A. (erano soggetti a REV, ristr. edilizia vincolata, con vincolo di sagoma e volume). In alcuni ho riproposto le aperture originarie per tipologia, tipiche delle stalle, nonchè le gelosie in mattoni retroponendo l'infisso.
Quindi ho esperienza di cosa sia il recupero (non di restauro scientifico) e mi piace molto come lavoro.
Le ""cementificazioni"" tuttavia (che sarebbero piaciute pure a Saverio), spesso vengono progettate con un'attenta cura del verde, con la previsione di vasche di laminazione per diminuire l'impatto sulla rete idrologica e con una interpretazione del tessuto urbano adiacente, in termini di viabilità ma anche in termini di impatto (fasce verdi per es.). Le tipologie definite, sono vincolanti e, nel mio caso, cercano di reinterpretare alcuni stilemi tipologici tipici della campagna, se in campagna siamo (ma mai in aperta c.).
Infine, se i pianificatori mettono in zona C dei tratti di campagna e un nostro cliente ci commissiona una lottizz. con 5.600 mq di capacità edific. su 16.000 mq. di S.f, non è colpa mia (tra l'altro ne abbiamo realizzata molta meno).

Poi i discorsi da Hippie sono belli, ma li accetterei solo da un professionista che oggi, per motivi personali, si rifiuterebbe di fatturare un tale incarico. Tu lo faresti?

Ily, non te la prendere... ...ma gli Hippies non vivevano in una casa del '600 ma erano allo stato brado, in tenda in delle comunità.
Pensa a un tuo cliente che considera superfluo resturarsi la casa a Bologna...
Circa la ridimensionata... ...prendi un megafono ed un gommone, tipo GreenPeace prima che fossero finanziati, e vai a largo a gridare le tue ragioni a Nathaniel Rotschild, a Nestlé, ad Abramovic...
...poi torna e scrivi che ti hanno risposto.

Dove lavoro io in provincia di Livorno, per lo meno per quelo che vedo tutti i giorni, il lavoro sembra esserci.
Non è quello di un tempo e soprattutto stanno soffrendo gli studi di progettazione, quelli più grandi e le grandi imprese edili.
Per trovare un elettricista o un cartongessista libero ho fatto telefonate per una settimana e quando ti fanno il preventivo ti dicono subito che sono pieni di lavoro e che prima di uno due mesi non possono fartelo.
Quindi l'edilizia non si è fermata sono cambiati i lavori, tante ristrutturazioni,manutenzioni straordinarie ecc.
Non si costruisce più, ma si recupera con PDR i vecchi poderi e quello che è ancora recuperabile dopo il colpo di grazia definitivo del nostro mitico R.U. che in pratica blocca tutto.
Come al solito tutti lavorano ma i progettisti poco.
Molte persone, soprattutto in tempi di crisi, si arrangiano, passi davanti ai cantieri ( opere Interne) e col cavolo che hanno fatto una DIA o hanno un progetto fatto da un architetto.
Il mercato ha bisogno di libertà, io come architetto vorrei essere chiamato per il progetto e non per fare il passa carte del comune.
Le persone se ne accorgono subito e fanno da sole.
Cosi le piccole ditte lavorano e noi progettisti stiamo a guardare.
Ma soprattuttutto le pubbliche amministrazioni dovrebbero permettere il recupero dei volumi edificati qualsiasi essi siano.
Se ho un capannone abbandonato, da noi non è possibile demolirlo e trasformarlo in abitazioni nemmeno se è in mezzo alla campagna; deve essere un edificio con valore storico in pratica nel mio comune ce ne sono una decina, ma il capannone abbandonato rimarrà li in eterno.
Non c'è bisogno di costruire su nuovo suolo, ma basterebbe poterlo fare su quello già occupato da costruzioni in disuso.
Troppo semplice la soluzione....

Bel post, DR COSTA.
Quello che emerge è sconfortante, tuttavia.
Come si evince, il superfluo (di cui si è suggerito di fare a meno)... ...in questo caso siamo noi.
E se una persona coi soldi che risparmia di professionista ci va in vacanza... ...non possiamo proprio dire niente, ahimè.

Sono totalmente d'accordo con Ily.
Negli ultimi 30 anni la crescita economica, grazie ad un capitalismo incontrollato, ha arricchito i nostri nonni e i nostri padri, ma ha creato danni irreversibili per il nostro pianeta. E noi stiamo cominciando a pagare il conto. E mi dispiace per chi pensa che questo è essere catastrofisti o voler fare gli hippies.
E' semplice matematica: CRESCITA INFINITA = RISORSE INFINITE.
Poiché le risorse del pianeta terra non sono infinite ma stanno già finendo... il teorema non funziona.
E poi, come si fa a non vedere tutti i segnali degli ultimi anni?
1-CRISI FINANZIARIA (dovuta ad un capitalismo malato e distorto che, come è evidente, non ha corretto nessuno dei suoi meccanismi);
2-CRISI ECONOMICA (la gente ha perso, e sta perdendo il lavoro e non può più sostenere il ciclo lavorare-per-consumare);
3-CRISI DELLE MATERIE PRIME, petrolio (non a caso vanno a cercarlo in posti sempre più pericolosi e improbabili) ma anche alimentari (miliardi di cinesi chiedono di raggiungere gli stessi standard di americani ed europei)
4-CRISI POLITICHE, nei paesi poveri e fortemente instabili politicamente, che creano masse di persone che spingono per entrare nel ricco Occidente (per quanto potremo resistere?) e aggravano la situazione della mancanza di risorse energetiche (visto che molte vengono da loro). E' notizia di oggi:i rubinetti della Libia sono stati chiusi!
Catastrofismo? Per la verità questi sono FATTI.
Forse è OTTIMISMO un pò ingenuo è quello di chi pensa che tutto si risolverà con una bacchetta magica: un giorno ci sveglieremo e tutto sarà come prima!
Difficile. E neanche auspicabile, vista l'assurdità di continuare a seguire (comunque) un modello di sviluppo insostenibile per il nostro pianeta.
Per la nostra professione? Anche qui sono d'accordo con Ily... il recupero, edilizio ed energetico, è quanto di più utile e sensato possiamo fare.
Continuare a cementificare, senza che ce ne sia un reale bisogno (esistono milioni di case vuote!) è anacronistico, inutile e dannoso.
"L'architettura di Sopravvivenza", di Yona Friedman è un libro profetico (scritto 30 anni fa) e illuminante. Consigliato a tutti.

Bellissimi i cascinali abbandonati di Ily o nel mio caso mezza Venezia completamente chiusa e abbandonata...ma queste operazioni di recupero le può fare solo chi ha determinati redditi. Di cascinali da sistemare ne ho incontrati anche io ma erano di proprietà del conte tal dei tali con super azienda vinicola ecc.ecc.ecc. che poteva permettersi impianto geotermico e via discorrendo. Ma la persona normale, come me e te come farebbe a fare un'operazione del genere? idem per le case a Venezia. Io sono assolutamente per il recupero di quello che già esiste di edilizia storica abbandonata ma se mi metto a spendere già 300 mila euro per 50 mq e poi altri 100 mila per sistemarli (nn sto esagerando. Sono cifre reali che vedo quotidianamente sul lavoro)mi compro con la stessa cifra 3 miniappartamenti di nuova costruzione. La gente normale con stipendi normali nn ha queste cifre a disposizione quindi tutti i discorsi sul recupero sono bellissimi ma purtroppo spesso nn praticabili dai comuni mortali con risorse economiche limitate.

Scrivete in maniera ipocrita, come se non sapeste che riqualificare l'esistente sia ben più oneroso economicamente che costruire ex novo.
Magari, aggiungo, se ci fossero le risorse per operare in contesti da riqualificare, incentivando la ri-urbanizzazione.
Eticamente sono d'accordo, ma di etica non si campa, si campa di lavoro e se il lavoro è costruire e voi (architetti) contestate chi lavora progettando e costruendo, peraltro paventando ideali in buona parte irrealizzabili, non parlate da professionisti.
Identificare la costruzione ex novo con la speculazione pura è indice di sub-cultura, secondo me.

Quoto kia, le porzioni cielo terra nei nostri recuperi (6-700.000 euro cad.) non si vendono.
Se devono essere vendute a 2.000 euro/mq., invece, nemmeno si fanno.

Si chiama "mercato", ovvero costruisco con una spesa e cerco di vendere ad una cifra maggiore.
Purtroppo questa cosaccia muove il mondo, per chi non lo sapesse.

Il problema è che non c'è più quella fascia generazionale che pensa al futuro con ottimismo e che ha la possibilità economica, ed è quella che dovrebbe mettere in moto l'edilizia, ristrutturazioni o nuove costruzioni che siano.
Negli anni 60/70/80, le nuove coppie (che sarebbero i nostri genitori), progettavano di comprare una casa, e seppure con molti sacrifici in tanti ci riuscivano. C'era lavoro sicuro per tutti, le banche non facevano ostruzionismo come ora, tutto era in evoluzione.
E la cosa assurda sapete qual'è?Che oggi, nel mio Comune, la generazione che fa girare l'edilizia è sempre la stessa, quella dei settantenni (i giovani degli anni 70).........Infatti, le uniche cose che si costruiscono...sono le cappelle funerarie!!
Che tristezza.

Concordo con chi dice che toccare l'esistente significa andare incontro a qualcosa di molto più oneroso del fare nuovo.

Ma anche soltanto a livello intellettuale...e poi per non parlare dell'aspetto amministrativo...dell'aspetto strutturale...ci vuole una qualità maggiore anche nelle maestranze..etc etc...

Quoto Paolo. I nostri genitori anche con lavori normalissimi (no liberi professionisti) risparmiando e facendosi il mazzo magari riuscivano a prendere una casa per sè e anche magari una seconda da dare al figlio. Adesso il mazzo ce lo facciamo mi pare triplo ma i risultati nn mi pare siano altrettanto positivi. E sinceramente a me piacerebbe da morire comprarmi casa nel centro storico della mia città, sistemarmela ecc.ecc. ma nn ho mezzo milione di euro neanche se lavorassi 12 ore al giorno!!!

E vi dico anche un'altra cosa: il giovane e anche nn + giovane che magari si trova per eredità una vecchia casa, la vende perchè nn può affronatre cifre da capogiro per sistemarla!! E spesso nn si tratta di dare un'imbiancata, nn siamo mica su Real time, c'è da rifare il tetto, gli impianti a norma, ecc.ecc. ma chi ce li ha ' sti soldi?! Non è una questione culturale, nn è che sono tutti dei gretti ignoranti che nn vogliono fare recupero edilizio ma vogliono l'appartamento nel condominio costruito l'altro ieri. E' una questione economica: recuperare costa + del nuovo anche con tutti gli incentivi che volete (36%, legge 512 su immobili vincolati, legge speciale a Venezia...e in questo caso devi riuscire ad entrare in graduatoria, ecc.ecc.).

Uno dei tanti problemi che affliggono l'Italia è che tutto ciò che è vecchio ha valore mentre il nuovo no.
Lasciamo stare il patrimonio storico artistico e i centri storici, ma in generale tutti gli edifici, dalle baracche del 1932 ai palazzoni del 1960 o magazzini del 1980 ormai possiamo metterci anche le schifezze degli anni '90 sono intoccabili per le pubbliche amministrazioni.
Se ho un magazzino in bozze di cemento e copertura in fibrocemento del 1985, ma che cavolo di valore storico ha??? Dammi la categoria d'intervento della sostituzione edilizia, non la ristrutturazione.
Fammelo demolire, non ristrutturare....è più semplice.
Invece no, posso cambiare il tetto ma non sostituire le pareti!!!
Quindi in conclusione il magazzino fatiscente se ne sta li e chi avrebbe voluto investire soldi e dare lavoro li tiene in banca o li butta da un'altra parte.
La sostituzione edilizia dovrebbe essere possibile su tutto il patrimonio edilizio che più che patrimonio è un problema edilizio dal momento che ci sono delle situazioni irrecuperabili si fà prima a demolire che a ristrutturare.
Una volta individuati gli edifici che hanno un valore storico artistico o un valore particolare per una comunità indipendentemente dall'età, sul resto fammi intervenire liberamente mantenendo altezze e volumi perchè per un costruttore gli costa meno fare 10 appartamenti nuovi che farne sei recuperando un edificio fatiscente.
In Spagna nei centri storici o nelle espansioni ottocentesce, quando l'edificio non è vincolato mantengono le facciate principali che alla fine sono l'unica cosa di valore e demoliscono il resto facendo un edificio contemporaneo dietro la facciata storica.
Ma come fai ad adeguare un edificio di 150 anni alle nuove normative????
Il lavoro ci sarebbe ma è la solita burocrazia asfissiante che ammazza tutto.
Personalmente mi è capitato di valutare i costi di un restauro di un edificio degli anni '30 completamente crollato e ritirato su dal comune ,che in parte sarebbero stati sostenuti da un privato per prendere in concessione un'edificio pubblico per 10 anni.
A parte le richieste assurde della soprintendenza, il progettino bioclimatico fatto senza valutare i costi-benefici da rispettare assolutamente, il tetto verde gli infissi in legno di frassino ecc.
Diciamo la parte privata alla fine erano 400 000 euro per opere interne, finiture ed inpianti.
Ora quale attività, quale associazione culturale può spendere 40 000 euro l'anno più interessi per prendere in concessione quell'edificio ???? Nessuna non siamo mica a Milano in centro....siamo in provincia.
Volete sapere il finale: il povero edificio grazie alla Soprintendenza e ai tecnici comunali rimane li mezzo finito e mezzo no in attesa di non si sà chi o che cosa.
Questo per dire che le belle parole di recupero, i progetti di restauro fatti sulla carta e non con la calcolatrice alla mano si scontrano con il mercato che purtroppo ha sempre ragione.
Sarebbe bastato rinunciare a quelle cose superflue del progetto di restauro per far partire l'investimento invece no anche quei soldi andranno da un'altra parte.

X DR COSTA
qualche anno fa ho fatto un giro in macchina nella Spagna del Nord e la cosa che ho notato era la tendenza a lasciare andare totalmente edifici di edilizia minore dei centri storici (Lugo e Luarca mi sono rimasti molto impressi in questo senso) a vantaggio di palazzoni, orrendi, nuovi di zecca....
quindi secondo me anche loro nn sono tanto diversi da noi.

Scusate, ma siamo sicuri che il recupero sia SEMPRE più oneroso del nuovo? Forse dipende da che tipo di recupero e che tipo di nuovo stiamo parlando! Certo che se il recupero è quello della cascina nella campagna toscana (magari di 2-300)mq., o del pa-lazzetto nel centro storico di Venezia o dell’edificio fatiscente anni 30… è naturale che il recupero diventa un discorso impegnativo e inavvicinabile ai più.
Ma il patrimonio edilizio italiano da recuperare è ben più vasto e meno estremo. Parliamo delle migliaia di case di campagna o paese che con una buona ristrutturazione e qualche accorgimento energetico, non hanno nulla da invadere al nuovo! E non perché ciò che è vecchio ha necessariamente un valore storico artistico, ma perché non sempre servono nuove colate di cemento, semplicemente è inutile (scusate per la mia sub cultura, ma la penso così!).
E paliamo del nuovo. Io conosco il mercato romano e a quello mi riferisco. Ti assicuro, Kia, che a Roma 3 appartamenti non li prendi neanche in sogno a 400.000 euro! La media periferia romana (non parlo del centro) sta sui 5-7.000 euro/mq!
E mi venite a parlare di regole di mercato? Per me un mercato sano è quello in cui si incontrano domanda e offerta, qualità e prezzo. Ma questo non si verifica di certo nell’attuale mercato immobiliare. Quando mi vorrebbero vendere 50 mq. al primo piano di una periferia degradata, sempre Roma, a 195.000 euro, dove sta il rapporto qualità prezzo? Oppure i 50.000 euro chiesti al centro storico (ma non fa tanta differenza) per un buco di 7 mq. (si, sette!). Questo è un mercato sano o drogato?

Il mercato in molti casi è tenuto alto dai costi di costruzione pazzeschi. Se costruire costa 1300 euro mq, non posso vendere a 1000.
Per gli immobili in città a prezzi folli... ...se la domanda c'è è quello che basta e avanza. Nel caso del costruito il valore di mercato non è legato al costo di costruzione o al valore intrinseco dell'immobile, ed è un mercato molto più squilibrato del mercato del nuovo. Pensate se in un'immobile già costosissimo devo fare lavori di adeguamento termico, impiantistico, strutturale... ...ci vuole Paperone!

Sciolgo l'equivoco... ...io per onerosità dei recuperi intendo quei lavori che hanno in sè quel margine professionale per chiamare un architetto... ...se devo cambiare gli infissi chiamo un falegname e se devo imbiancare "ghe pensi mi" perchè l'imbianchino costa troppo.
Beh, se considerate recuperi queste ultime cat. di lavori vuol dire che siam messi male (come architetti intendo).

X KIA
La speculazione edilizia affliggerà sempre il mercato immobiliare e di conseguenza la progettazione e tutti coloro che vorrebbero fare qualcosa di buono invece di dover progettare le solite schifezze per assecondare il costruttore di turno e l'italiano medio di provincia.
Era solamente un esempio di quello che si potrebbe fare cioè salvare quello che ha veramente valore e riprogettare con gli attuali standard tutto il resto.
Quello che non funziona è la fissazione di vincolare tutto in maniera indiscriminata, ma non il vincolo della soprintendenza, ma semplicemente rendere impossibile qualsiasi intervento volto a migliorare definitivamente una sistuazione che in molti casi è di degrado o peggio ancora di abbandono.
Questa condizione generalizzata limita in modo catastrofico la nostra professione e soprattutto fa un grande favore a chi invece vuole fare speculazione edilizia con un conseguente consumo di suolo e di risorse naturali.

X EDOARDO:

Credo che tutti intendano il recupero di un edificio qualsiasi esso sia.
Altrimenti dovremmo parlare di manutenzione straordinaria o comunque di interventi di restauro limitati a singoli appartamenti.

x Steni:
parlavo di appartamenti in edilizia storica minore non di "palazzetti". Ti assicuro che l'edilizia minore, non i palazzi, qui in città versa in condizioni pietose. Per mettere a posto delle case normalissime che + che altro sembrano dei pollai, si spendono cifre esorbitanti quasi quanto comperarsi una casa in terraferma. Cmque, questa cosa dell'edilizia storica minore l'avevo tirata fuori perchè di parlava di vecchie cascine e la cosa poteva essere equiparata parlando di recuperi con costi elevati.

Belin! E' chiaro allora che un recupero (vero) è oneroso eccome! Anche per il progettista... e questo => $$$$.
DR COSTA conosci Gaia M. architetto di Montenero (LI)?
Classe 1973.

Lo so Kia, su questo ti do perfettamente ragione, ad esempio il mio palazzo sembra che si stia ribellando ai suoi abitanti: abbiamo crepe molto vistose in facciata (ringraziando l'Hera), e pure infiltrazioni dal tetto, sicuramente causate dalla neve che ha spostato tutti i coppi... E le cantine da rifare completamente.
Noi che ci abitiamo ovviamente ci faremo carico di tutti i costi: ma se penso che un in un palazzone "nuovo" hanno speso 200000 euro soltanto per rifare le facciate e le grondaie incassate, mi rendo conto che un palazzo antico costa come uno nuovo.
Anzi, io di condominio spendo pure meno, non essendoci l'ascensore, i box auto, il portiere, 4 facciate anzichè due, più corpi scala, salette condominiali o il lastrico solare praticabile con guaina da rifare ogni 10 anni...

x Steni:
mi spiego meglio. Io nn sto parlando di palazzi con affaccio sul canal grande ma di case normali per gente normale. E' normale chiedere 400 mila euro per delle case da ufficio igiene e spenderne altri 100 mila per renderle abitabili. Qui comprano ormai solo stranieri e qualche italiano danaroso specie di Milano o Torino....

x DR Costa

"In Spagna nei centri storici o nelle espansioni ottocentesce, quando l'edificio non è vincolato mantengono le facciate principali che alla fine sono l'unica cosa di valore e demoliscono il resto facendo un edificio contemporaneo dietro la facciata storica"

Questa è una delle più grandi devastazioni ce puoi fare a una città antica.
Ti garantisco che è TUTTO l'edificio storico che ha valore in se.
Ad esempio il mio palazzo (dove vivo) ha una bellissima scala a rampa unica da casa a schiera matura che ha almeno tre secoli, con una ringhiera ottocentesca in ferro battuto, un portone pure ottocentesco (a giudicare dallo stile) con "tiro" bolognese originale, portoncini degli appartamenti e scuri in legno massiccio che avranno almeno un secolo (e garantisco che funzionano perfettamente), tetto con travoni di legno pure ottocenteschi.
Per non parlare della tipologia intatta e perfettamente riconoscibile.
Se un palazzo storico è stato sempre abitato ha solo bisogno di manutenzione ordinaria o straordinaria: a Ferrara ho visto solai del '400 ancora perfettamente funzionanti (anche molti portici di Bologna hanno solai in legno).

X Kia

No ovviamente, ma purtroppo il centro di Venezia non è più una città per gente normale, ma una disneyland per turisti.
Perchè a Venezia un caffè costa anche 3 euro (esperienza personale), ho visto solo negozi di souvenir e nemmeno una merceria o una ferramenta, perchè molti veneziani si sono fatti il b&b nella casa dei nonni, invece di abitarci, e quindi il mercato si regola di conseguenza.
Ho ragione Kia?
E poi è ovvio che il centro storico in generale costa di più, perchè ci sono tutti (ma proprio tutti) i servizi sottocasa.

Trovo la discussione veramente interessante. Dal mio punto di vista il problema non è solo il recupero del costruito storico.
Vivo in un comune di 6000 abitanti, qualche mese fa in giunta si diceva che tra costruito, costruibile e in costruzione ci sono 8500 alloggi.
Non abbiamo industrie, attività, ecc. tali da attirare popolazione ed è lo stesso anche negli altri comuni limitrofi.

L'edilizia non è comunque ferma perchè, a parte quello scritto sopra, comunque si costruisce ancora qualcosa in giro.
Il problema è che il flusso medio delle pratiche edilizie è il 20% di dieci anni fa, forse anche meno.

Se poi consideriamo che un appartamento vicino casa mia, di 50 mq, posizionato a nord e con vista su una carrozzeria costa al mq tanto quanto un appartamento in Olanda con vista sul mare, significa che da una delle parti qualcosa non va.

Ho delle obiezioni in merito alla qualità della vita in centro storico (Bologna) essendo che ho vissuto per 9 anni a 100 mt. da Ily (credo) e posso riportare che l'inquinamento acustico era infernale, lo smog asfissiante, se disgraziatamente ti serve l'auto e non hai un posto privato ($$$) è da suicidio. La qualità del verde (Palasport) era di infimo livello, rischiavi di non trovare l'auto la mattina (250euro) causa lavaggio strade.
Ora sono in un centro di nemmeno 8.000 abitanti dove ci sono tutti i servizi necessari (non i musei o i baretti però) e non tornerei mai in città a meno di trovare condizioni particolari. Qui hai il centro storico, la tranquillità, il verde ed i servizi... ...ma certe teste (come mia sorella) ci sputano sopra e vanno a stare in affitto a Bologna piuttosto, trovando le scuse più assurde.
La realtà è che i centri storici attirano per i negozi e gli "altri" servizi per il tempo libero (se piace). Ed anche questo fattore contribuisce all'alto costo della vita qui.
A Firenze, dove ho vissuto per più di tre anni, c'è pure il turismo. Un manicomio, bello se fai la bella vita.

Comunque io non faccio testo... ...domenica anzichè essere al cinema in città o in un bar a esibire il bicchierino... ...ero su una pista da sci sotto una bufera, incavolato come una bestia mentre testavo gli scarponi nuovi. Da gara.

P.S. Un giorno mentre ero fuori col cane nel "Cagodromo" dietro al Palasport, ho trovato una siringa conficcata in un albero... ...ad altezza di bambino.

Mi spiace Ily, ma tu conosci la Venezia dei turisti, come l'80% delle persone... ci ho vissuto per 6 anni, sono andata via pensando che cmq prima o poi ci sarei tornata. Per 3 anni ho inseguito l'illusione di comperare anche solo 50 mq per farli miei, ma poi ho dovuto desistere, causa anche questo lavoro del cavolo per il quale un mutuo è un'utopia. Ho dovuto abbandonare l'idea e ho comperato in terraferma ad un quinto di quelle cifre...
Comunque ti assicuro che il caffè costa 0.80 €, si mangia la pizza o altro come in qualunque posto, ci sono i supermercati, le mercerie, i ferramenta e tutto quello che nello schifo delle città non esiste più per chè concentrato nei centri commerciali. Scusate lo sfogo

Per ILY:

Il problema è o si costruisce utilizzando nuovo suolo o si recupera quello che c'è.
Se a te piace vivere nel palazzo di metà ottocento non obbligare le altre persone a viverci.
Se si parte dal principio che tutto ciò che è vecchio ha valore non si va da nessuna parte.
Se è possibile un recupero dell'esistente bene altrimenti le parti non recuperabili o adeguabili a gli attuali standard se non hanno un valore riconosciuto si possono sacrificare.

Quello che dice il Dottor Costa è ciò che avviene anche il francia e in svizzera, cara yli...forse bisognerebbe analizzare la differente qualita architettonica e paesaggistica di questi paesi con la nostra..noi con la mania del rispetto dell'esistente, e con la relativa burocrazia che ruota intorno ad esso, ci siamo resi la vita impossibile

Quoto Vale. Ily se vieni a Venezia ho un'ottima torrefazione vicino a casa che tosta il caffè ogni mattina e ne sento l'odore quando apro gli scuri. Il caffè costa 90 cent. E' chiaro che se lo vai a bere a San Marco costa 3 euro come penso anche in piazza a Bologna. Per il resto come dice Vale, i supermercati ci sono anche in centro storico e io e il mio ragazzo con una cassa comune di 300 euro mangiamo tranquillamente per un mese. Quindi basta conoscere la città e riesci a vivere con qualche scomodità in + ma comunque ce la fai. Cmque abbiamo divagato sul tema anche per colpa mia che ho tirato fuori un caso limite. Il fatto è che fatalità ultimamente qui succede di tutto: crollo di tetto, crollo di camino, incendio, ecc.ecc. ogni volta che apri il Gazzettino ce ne è una qui in centro storico e ti rendi conto che la città ha nno so quanti appartamenti abbandonati mentre in terraferma si continua a costruire perchè costa di meno che recuperare.

X Al

Ecco, scindiamo le due cose!

La prossima volta che vengo a venezia mi farai da guida ;-)