E ci mettono anche la faccia...

non so ma non ci vedo nulla di male, i minimi tariffari sono stati aboliti...

x luca:
allora, dato che i minimi tariffari sono stati aboliti, non lamentiamoci se lo studio di turno ci prende a lavorare full time a 500 euro al mese. Tanto, se nn esiste un minimo, no?
ma per favore......150 euro per un immobile di qualsiasi metratura? ma col cavolo! io personalmente nn faccio accatastamenti, ma meno di 300/400 euro + iva e cassa secondo me è ridicolo. Tanto vale fare il lavoro gratis.

Chiamerei il tipo e gli farei accatastare un castello da 150 stanze a piano!

x KIA di fatto quello che tu hai detto è la realta' delle cose: per questo faccio altri lavori

ridicolo...io chiedo per un docfa almeno il triplo e NESSUNO si lamenta tra l'altro...calcolando che andrai dal cliente almeno due volte x il rilievo, corrente che usi, tempo etcetc...ma che lo fai a fa??? Anzi, fallo pure ma gratis a questo punto! Certo che, se il mercato si deteriora grazie a stì bei tipi, ovvio che nn si riesce più a prendere un cliente "serio"...

Meno male che non sono l'unica ad indignarmi...

Per Luca: bhè, sai che c'è? anche io farei a meno di fare questi lavori, docfa, certificazioni energetiche ormai regalate ecc ecc...ma si da il caso che siano i lavori che non posso permettermi di rifiutare dato che la libera professione costa!

E la storia dei minimi, bhè, a mio modesto parere, riempie le bocche esattamente come la parola "crisi"!

un annuncio del genere si configura come concorrenza sleale (non ricordo le parole esatte del codice deontologico) e quindi è passibile di denuncia all'ordine

Si Fra hai ragione, è che mi son stancata di denunciare il mondo, avvisare i commessi dell'iper che l'olio esposto è scaduto, arrabbiarmi...

Dovrei farlo sempre, a sarà che siamo a luglio, sono esausta hahahahaha ;-)

ma ragazzi, le conoscete le norme deontologiche? all'art 13(concorrenza sleale) non si fa assolutamente più menzione del costo della prestazione, stante l'eliminazione dei minimi tariffari..ciò mi da lo spunto per fare una considerazione: con 140.000 architetti iscritti all'ordine, più 213000 ingegneri, e 170000 TECNICI DIPLOMATI,(fonte IL GIORNALE DELL'ARCHITETTURA LUGLIO 2011, PAG 1- 22) ma che vi aspettate? andrà sempre peggio, e rimango basito a leggere, sul forum dell'esame di stato, che si auspica l'eliminazione degli ordini e dell'esame di stato; in primo luogo perchè le due cose non sono correlate e l'esame di stato per alcune professioni è disciplinato dalla costituzione8quindi l'ignoranza regna sovrana anche tra i laureati..), in secondo luogo, ma se anche fosse possibile la piena liberalizzazione del mercato, con una offerta alta, i prezzi di beni e servizi sono destinati a calmierarsi e a scendere ancor più..

al, la concorrenza sleale è anche quella per cui si propongono tariffe spudoratamente basse, troppo basse

non più..era così con le vecchie norme che facevano riferimento ai minimi tariffari..ora non è più così..studiatele dal sito del tuo ordine..sono profondamente cambiate...noi italiani ci facciamo vanto dell'università aperta a tutti, e quindi abbiamo il 40% degli architetti europei (se fai un conto dei numeri del precedente post da me scritto, avrai un tecnico ogni 100 abitanti, cioè uno a famiglia allargata..), il doppio dei medici e dei veterinari di qualsiasi altra nazione, non parliamo degli avvocati(quelli iscritti a roma sono più di tutti quelli francesi), però guai a parlare di numero chiuso..anzi quando si è fatto, su istanza della CEE, noi italiani, furbi e democratici, ci siamo inventati la triennale(che non ha validità all'estero) e la specialistica(questo riforma Zecchino-berlinguer)..., e per architettura(ma ho paura per le principali facoltà) si è passati da 10 facoltà con un unico corso di laurea a una trentina tra facoltà e distaccamenti e una offerta formativa oggi di 55 corsi di laurea diversi in architettura (andiamo comunque meglio dell'anno scorso quando IL GIORNALE DELL'ARCHITETTURA ne menzionava 128 di corsi..santa gelmini)...in ultimo ci si è messa la riforma Moratti che ha legato i finanziamenti universitari ai risultati(leggasi numero dei laureati), determinando la legge del tutti promossi, tutti laureati e, aggiungo io, tutti precari e incavolati..ma se nel 68, nel 77, nel 90, nel 2003 e nel 2010(le mitiche rivolte universitarie che ricordo), invece di chiedere l'università per tutti(e quindi anche per gli stupidi, per i traffichini, ecc) si fosse richiesta una università che prepara veramente, con professori degni di questo nome, con corsi che insegnavano il mestiere, e quindi le norme caotiche che caratterizzano la professione, a progettare secondo questi vincoli, unitamente a quelli economici e di fattibilità, forse saremmo molti meno, meno incavolati, probabilmente sentiremmo meno la crisi e non ci sarebbero certe offerte..poi se tu stupisce quel prezzo, la scorsa settimana ho perso una progettazione direzione lavori e sicurezza, perchè, mentre sulle prime due voci ero concorrenziale, per sicurezza in fase di prog ed esecuzione, relativa alla realizzazione di un ascensore in un edificio di 5 piani c'è chi ha offerto un tot di € 800...ho mollato il colpo, ma mai mi son sognato di nominare le norme deontologiche

al, sono perfettamentr d'accordo con te, ma sono sicura di quello che dico: proprio di recente ho letto una comunicazione dell'ordine di roma (mi pare, ma credo di sbagliarmi), in cui appunto si sottolineava che anche se i minimi sono stati aboliti tuttavia resta in vigore il principio per cui le tariffe -per quanto ribassate- devono essere congue con la prestazione effettuata se no si è passibili di sanzioni anche pesanti da parte dell'ordine di appartenenza.
per cui io consiglio, quando veniamo a conoscenza di cose del genere, di sentire l'ordine e chiedere

è vero l'ordine di roma ha emanato questa comunicazione, ma si tratta appunto di una comunicazione dell'ordine di roma, che ha cioè validità solo in roma e che non ha valore prescrittivo. purtroppo.
L'ordine di Milano invece ha spezzato una lancia a favore degli architetti low cost perchè queste possibilità danno largo ai giovani www.awn.it/AWN/Engine/RAServeFile.php/f/cor081210.pdf
certo.... sai che largo! devi seguire 5 lavori per guadagnare quello che guadagneresti con 1 e ovviamente li segui male e superficialmente perchè nn sei uno e trino e quindi in cantiere ci sarai di meno, con i conseguenti rischi che comporta. Poi quasi esclusivamente si tratta di prestazioni elargite via web, cosicchè il committente crede che per fare l'architetto la cosa importante sia solo quella di saper usare google sketchup e conoscere le marche dei mobili, una specie di consulente di Casaviva insomma. Se poi c'è del relativo catasto e della direzione lavori (non in quest'ordine :)), dopo che gli hai chiesto 200 euro per il rpogetto della casa mica gli puoi chiedere un prezzo di mercato per tutto il resto!
Però anche questa gente che si prende certi rischi io non la capisco proprio... nemmeno ti ritornano i soldi se ci metti anche l'assicurazione professionale.

FRA, io sono un iscritto di roma, ma lavoro prevalentemente a Milano..ebbene, la comunicazione dell'ordine di roma è più "politica" che altro..una sorta di "coperta di linus", che tranquillizza perchè "l'ordine ti è vicino".. valgono però secondo me le norme scritte a livello nazionale e ho paura che fino a quando non verranno re introdotti i minimi, la comunicazione dell'ordine di roma è carta serva a poco..o paura a far perdere tempo e soldi ..tu denunci l'iscritto..l'iscritto viene al massimo censurato dall'ordine..fa riconso al consiglio nazionale e lo vince, perchè quest'ultimo si basa su norme nazionali, e non sulle comunicazioni degli ordini provinciali..alla fine hai perso tra i 6 mesi e un anno..hai speso tempo in memorie, marche da bollo, visite all'ordine e perdite di tempo..e sei punto da capo

Raramente ho letto un commento sull'argomento così chiaro e arguto come quello di Al!
Hai perfettamente ragione. Sarà che sono cresciuto a pane e meritocrazia, col credo d'acciaio che duro lavoro=grandi soddisfazione, mi trovo completamente d'accordo con te.

L'errore è stato "l'apertura a tutti". Il concetto filosofico del tutti hanno diritto alla laurea, indipendentemente dalle capacità.
Le contestazioni al numero chiuso non sono viste col loro vero significato: un siluro per lo stato. Studenti inefficenti=costo per lo stato=investimento della società inutile e dannoso.

Abbiamo bisogno di guerrieri, che portino soldi all'Italia o Cina e India banchetteranno sui nostri resti. Non ci servono studentelli acculturati laureati in 15 anni. L'università deve essere dura e selezionare, chi sopravvive è l'investimento di un paese civile per accrescere la propria cultura e la propria ricchezza.

E intanto i nostri politici di destra si incasinano, non fanno quello che dovrebbero fare e vanno dietro al Berlusca - quelli di sinistra parlano senza sapere e fanno i buonisti inutili.

Giusto Alfonso, ma i guerrieri hanno bisogno di armi e, soprattutto, di poter andare in guerra per una causa.
(Guerra = concorsi; armi = $$$).
Il "casus belli" lo deve provocare la politica, però, onde trovare misure per la crescita ed il LIBERO mercato, promosso attraverso i concorsi e la disciplina del lavoro (e della dignità).

Esatto Edoardo. Fermo restando che sono meglio 10 guerrieri preparati piuttosto che 1000 impreparati.

Vedi Alfonso... ...questo è uno di quelli, guarda com'è inca__ato perchè non gli hanno pagato la parcella:

www.zoomcatch.com/uploads/wallpapers/2010/09/17/12613/30eee179359227…

E sono solo in 300, pensa se erano 140.000!

potreste spiegarmi come si possa parlare di "concorrenza sleale" se i minimi tarrifari sono stati aboliti?
E non vi è venuto in mente che FORSE l'autore di questo annuncio si trovi in grosse difficoltà economiche?
Viviamo sotto l'ombra di una nuova moda dal sapore moralistico: "la caccia alla casta", e c'è chi se la prende con uno sconosciuto che guadagna delle "misere" 150 euro per una pratica catastale.

Ad ogni modo, la Costituzione italiana (che per alcuni è un totem intoccabile) lo dice chiaramente: ognuno ha il DIRITTO di dare un contributo alla società nelle forme che meglio crede. E se un individuo ha il desiderio di dare questo contributo in veste di "laureato", HA IL DIRITTO DI FARLO. Altro che numero chiuso e compagnia bella.

E poi LE CAPACITA' SI FORMANO STUDIANDO. Non nasci "archistar", come si nasce Pelè o Maradona. E' per questo che si va all'università, PER APPRENDERE IL MESTIERE.
E gli studenti inefficenti CREANO ECONOMIA, perché più tempo studi, più tasse paghi. E paghi più plottaggi, più affitti, più biglietti per i trasporti, e poi la mensa ecc.

Ora, è davvero sconfortante constatare il passaggio di messaggi del tipo: "ooooh! Povero me! Come sono sfortunato! In che mondo cattivo vivo! I più somari mi passano tutti d'avanti! Ma proprio tutti! Mentre io, che sono ONESTO e LAVORATORE, sono L'ULTIMA RUOTA DEL CARRO! Ma proprio l'ultimissima!"

Ma quale ultima ruota del carro? Ah, poi, ovviamente non si riesce mai a capire la media-voto di tutti coloro che invocano il numero "chiusissimo".

Non so se il termine adatto sia concorrenza sleale, ma il comportamento che ti descrivo di seguito è quantomeno deprecabile:
condominio deve scegliere oltre all'impresa anche il professionista architetto per progettazione, d.l. e sicurezza. Vengono chiamati vari professionisti che fanno la loro offerta. Alcuni sparano cifre passescamente basse del tipo che fanno calcolo dell'onorario secondo il tariffario prima dell'abolizione dei minimi e poi lo scontano di + del 60%...... Uno di questi che fa prezzo stracciato si viene poi a sapere che abbatte i costi in queste 2 maniere: 1)gente sottopagata e in nero in studio; 2) "mandola" dall'impresa esecutrice perchè la d.l. abbia mano leggera nel controllo della contabilità e liquidi i sal senza fare troppe storie.

alfonso 2, ciò che scrivi è la ciliegina sul mio ragionamento..nel mercato globale siamo destinati, se si va avanti con questo andazzo, ad essere fagocitati dai paesi emergenti..però pare che siamo solo in pochi a pensarla così..

Esatto Al.

E in Italia abbiamo ancora sindacalisti che "lottano" per le fabbriche che stanno fallendo senza sapere che in realtà è come salvare una persona a cui tagliato la testa. Ignoranza totale di cosa sta succedendo.

ciondolo, ti faccio un esempio banale: devi fare un lavoro dentistico, un dentista ti dice che costa 1.000 euro, un altro 100. ti da chi vai? io senz'altro da chi mi fa il prezzo più alto perchè do per scontato che il servizio sia all'altezza: c'è troppa differenza di prezzo, un conto è se uno mi dice 1.000 e uno 800, ma tra 1.000 e 100 quello che fa 100 non mi ispira la minima fiducia.
la gente che fa gli ace a 50 euro io so come lavora: non esce per il rilievo, si inventa i dati dalla mappa catastale (che non ti dice le misure dei serramenti o le stratigrafie murarie) e butta dentro pacchetti murari inventati. logico che in 2 ore (forse!) fa l'ace, ma è un ace di qualità? è un ace veritiero? NO.
idem quelli che fanno le pratiche catastali a 150 euro: mica si sbattono, perchè se seguissero l'iter corretto per loro sarebbe una perdita, sia di tempo che economica, quindi il discorso che fai tu di quello attaccato alla canna del gas non regge

Sposterei il discorso dalla concorrenza sleale, all'incauto acquisto.

Credo che il problema abbia molte cause. Poca cultura della qualità, l'eccesso di offerta, un "mercato" del lavoro che assomiglia al reclutamento per la raccolta dei pomodori.

Gli architetti iscritti a un ordine, quindi abilitati, alla fine del 2010 erano oltre 145.000. Fonte CNA. E le facoltà traboccano di studenti e laureati.
C'è l'esercizio abusivo della professione e se non stiamo attenti, dopo i periti e agronomi, fra un po' anche le ostetriche potranno firmare un progetto di ristrutturazione se destinate all'edilizia ospedaliera.

Già il solo riemettere ordine fra le competenze di architetti, ingegneri edili, geometri e periti vari, risolverebbe molte questioni. Gli architetti iunior non costituiscono un problema, sono in percentuale irrilevante, e recenti sentenze hanno drasticamente ridotto il loro campo di azione.

C'è un problema di controllo sul mercato del lavoro, ma anche di cultura.
Finché sarà più facile evadere le tasse, pagare in nero o sottopagare, piuttosto che fare le cose in regola, finché avremo questo fisco pieno di deroghe, cavilli e agevolazioni, le cose non cambieranno.

Non possiamo prendercela con chi fa un prezzo civetta per acquisire nuovi clienti. È così che funziona nei supermercati. In tempi di crisi si preferisce l'hard discount, pur sapendo che si possono correre dei rischi.

E non è detto che la qualità sia scarsa.
Spesso una buona organizzazione del lavoro consente anche forti economie, e quindi prezzi convenienti. Spesso si tratta soltanto di passare da una logica artigianale a una aziendale, quindi più produttiva.
Capisco che in Italia, dove a momenti ci sono più studi di architettura che architetti, dove l'individualismo impera, questo discorso sia un po' difficile.

@ ciondolo: scusa ma che ragionamento è quello per cui veiene giustificato l'autore di quell'annuncio con "magari è in gravi difficoltà economiche"??

Bhè, non per lavare i panno sporchi in pubblico, ma anche io non me la passo bene e non per questo applico tariffe ridicole e parcelle scontate dell'80%.
Ma che ragionamento è?

Abbi pazienza, lasciamo stare il discorso delle tariffe abolite, lasciamo stare la crisi, le archistar e tutto quello che gira attorno.

Ma se tu esci, fai un rilievo dell'appartamento, soffitta e cantina, atti catastali e notarili da verificare, metti il rilievo a cad, compili il docfa, stampi, vai al catasto a consegnare, paghi 50 euro per accastare e soprattutto ASSEVERI con TIMBRO E FIRMA il tuo lavoro, non ti sembra che 150 euro siano una miseria?


Poi certo, abituati bene i clienti a pagare poco perchè ci svendiamo, considerato che non pochi colleghi per chiedere poco o nulla lavorano male, non fanno i rilievi se non sulla base di un catastale fotocopiato 400 volte e risalente al 1922, e questo è solo per parlare dei docfa (vogliamo parlare degli ACE?? adirittura spesso proposti sottocosto e fatti al telefono..), dovremmo sentirci dei ladri a chiedere il giusto.

Peccato che la professionalità e le ore di lavoro necessarie per fare un lavoro nel migliore dei modi vada pagato.

Scusate ma questa cosa davvero non mi va giù; se vuoi lavorare bene, correttamente e mantenere prezzi onesti, c'è sempre qualche furbo che si propone sotto e più sottocosto per svolgere, a suo dire, lo stesso servizio.

E vogliamo essere possibilisti e dire che il lavoro lo fanno con le dovute precauzioni e correttamente in ogni punto?

Bene, allora spiegatemi come ce la facciano con quei prezzi!

Bhè , scusate lo sfogo.

Tes, se una persona non applica le tue stesse tariffe NON VUOL DIRE che è una persona disonesta. Ecco qual è il succo del ragionamento. Si vuole fare la morale ad uno che guadagna la "miseria" di 150 euro per una pratica catastele?

E su quali basi?

DA QUALE PULPITO?

Poi, cara Tes, sei tu vuoi "lasciar stare". Io invece non lascio stare proprio un bel niente. Il problema è che quello che pensiamo noi, sul "giusto prezzo della pratica catastale", non conta un bel nulla. Siamo nel mezzo di un LIBERO MERCATO e bisogna mercanteggiare. Caso contrario, non ci rimane altro da fare che restare poveri e piangerci addosso.

"Ohh! Come sono sfigato! Ohh! Come sono sfruttato! Ohh! Che ultima ruota del carro io sono!"
Vedrai come smuovi la situazione così facendo...

Cara Fra, ma che cosa c'entra l'esempio del dentista con la professione dell'architetto?

Io vado dal dentesta che mi fa pagare di meno E MI TROVO BENISSIMO. Dunque? Come la mettiamo?

La mettiamo che la verità è che NESSUNO DI NOI SA COME LAVORA L'AUTORE DELL'ANNUNCIO, ecco come la mettiamo.

Aivoja ad accusare la categoria dei "ribassatori di prezzo". Se tu non sai come lavora il Signor X, che sul giornale Y ha messo l'annuncio Z, è inutile cianciare.

"Ah! Quello ha ribassato i prezzi! Allora vuol dire che...!"

Allora vuol dire COSA?

X Ciondolo
mamma mia che difesa!Non è che sei per caso tu l'autore dell'annuncio?ah!ah!.....scherzavo.

Per quanto riguarda il dentista, tra 100 e 1000 c'è anche la via di mezzo no?
Quello che mi fa pagare 100...francamente non so cosa mi mette in bocca...magari materiali tossici che costano poco e illegali. Quello che costa 1000 è un po' caretto. Ne cerco uno intermedio che forse è meglio....
Cmque lasciando perdere il dentista, altra cosa capitata al mio capo che spesso viene considerato caro e perde i lavori.....Allora, vince un suo collega meno caro la "gara" indetta da un condominio per fare lavori condominiali. Bene, la cosa sembra morta là......ma dopo qualche anno lo stesso condominio che lo aveva scartato lo richiama per risolvere i casini che aveva lasciato l'altro progettista...Vi assicuro che sono soddisfazioni.

io ho perso l'ace di una palazzina, facevo 250 ad appartamento di imponibile, visto che si trattava di un intero stabile e quindi applicavo lo sconto. hanno dato l'incarico a uno che ha proposto 80 euro a unità. credete che sia uscito una volta a fare un rilievo??? ovviamente no! si è fatto dare il catastale, si è inventato i dati e le misure dei serramenti nonchè la stratigrafia e se ne è fregato del fatto che ogni unità avesse la sua caldaia: ha messo la stessa (inventata da lui) per tutti. io spero vivamente che il cened lo sorteggi per i controlli e gli dia una stangata di quelle solenni!!!!

Bisognerebbe vedere se poi sono effettivamente 150 euro, può darsi che scriva 150 sull'annuncio per attirare il cliente ma poi aggiunge spese e extra. Altrimenti se si trova in difficoltà economiche non mi sembra una soluzione intelligente fare quel prezzo. E in ogni caso il compenso dovrebbe essere oggetto di trattativa privata.

Molto probabilmente è proprio come dice Sissi. Annuncio civetta per agganciare il cliente e poi magari il compenso viene adeguato a seconda dell'immobile (più o meno tempo per produrre accatastamento).

vero... magari sono 150 euro, poi aggiunge spese di spostamenti, spese di stampa, spese di catasto e arriva senza problemi a 300 euro cui poi applicare cassa e iva

Ma scusa, ma come ti permetti di giudicarmi una persona che si piange addosso?

Io non sono stata offensiva nei tuoi confronti, ho solo espresso un mio parere.
La faccio eccome la morale a uno che chiede 150 euro per un docfa o 50 per una certificazione energetica.

Non mi piango addosso, mi faccio un c... a paiolo dalla mattina alla sera, come tutti, per campare, pagare le tasse, inarcassa, un mutuo, bollette e altro.

La situazione la smuovi cercando di far passare un concetto a coloro che non capiscono che libero mercato non significa svendere le prestazioni professionali.

Vogliamo dire che chi fa le ACE a 50 euro è un drago e le fa nel migliore modo possibile?? Va bene, allora che qualcuno abbia la gentilezza di spiegarci come fare, quali sono i trucchi del mestiere per non affondare.

Altro che libero mercato, questo è il Suk!

Scusa i toni, ma sono decisamente alterata, non volevo essere offensiva nei confronti di nessuno, vorrei solo, se dobbiamo lasciare il ragionevole dubbio che un professionista lavori bene anche applicando quelle tariffe, che mi spiegasse come sia possibile.

Si ragazzi, tutto può essere, è vero.
L'annuncio era un pretesto, purtroppo sappiamo tutti che esistono davvero quelli che propongono ace a 50 euro ecc ecc :-S

cara Kia, penso che sia un po' difficile trovare un dentista che, per una carie, ti faccia pagare 100...e un altro 1000! A meno che il secondo dentista non sia un professionista abituato a curare i denti di qualche star di Hollywood, ma la mia rimane comunque solo un'ipotesi.

La differenza di prezzo, in architettura, NON SEMPRE è associabile ad una differenza di qualità. E "NON SEMPRE" vuol dire che alle volte questa associazione prezzo-qualità è lecita, altre volte no. Ti faccio un esempio.

Immagina di avere un cliente che voglia costruirsi una bella casa in montagna. Sulle Dolomiti. Ora, costruire sulle Dolomiti significa costruire in un ambiente con determinate caratteristiche climatiche. Faccio l'esempio delle Dolomiti ma, per eccesso, potrei anche dirti "deserto" o "circolo polare" (a scelta, uno dei due). Ora, una volta completato il progetto, lo mostri al tuo cliente assieme alla stima dei costi.
A questo punto il tuo cliente ti dice che il progetto è bellissimo...ma i costi sono troppo alti e che per quel prezzo non se ne fa niente.
A questo punto, tu hai due soluzioni. O rinunci all'incarico, oppure devi progettare un edificio MENO COSTOSO ma che garantisca LA STESSA PROTEZIONE, rispetto agli agenti atmosferici, CHE OFFRIVA L'ALTRO PROGETTO.
Sostituisci la parola "PROTEZIONE" con la parola "QUALITà" ed il gioco è fatto. Avrai un edificio meno costoso (edificio = servizio) ma con la stessa qualità di quello più caro. Perché se farai una casa "meno protetta" è come aver fatto una casa inutile. E tu non te lo puoi permettere, di fare una casa inutile.

E comunque il mondo dell'architettura, come la vita, sa essere molto crudele (e illogico). Mi ricordo di uno studio che perse un cliente a scapito di un progetto più semplice E PIù COSTOSO. La beffa fu sentire la sfumata datrice di lavoro dire al telefono (quasi in lacrime) "ma a me, comunque, piaceva molto di più il vostro!".
Non è che si possono inventare delle regole per costringere le persone a scegliere un'offerta anziché un'altra.
Il mercato è il mercato. E' come il mare. Delle volte è buono, e da i frutti per la nostra sopravvivenza. Altre volte ti può pure uccidere.

Cara Tes io faccio semplicemente notare che molte persone, su questo forum, si lamentano della propria condizione di lavoratori. A questo punto punto, se io faccio presente ciò che è contenuto negli stessi post degli altri utenti, quale sarebbe il problema?

Il problema è che, a mio modesto parere, lamentarsi è una cosa bellissima. Bellissima ma poco produttiva, soprattutto se ci si permette di sindacare sulla qualità del lavoro offerto da una persona che non si conosce, "rea" di aver chiesto 150 euro per una prestazione.

Tra l'altro, aiutami a capire questo ragionamento (il tuo): tu puoi fare la morale ad uno che chiede 150 euro (perché SECONDO TE, e non SECONDO LA LEGGE, 150 euro è un valore troppo basso); mentre io (al contrario) non posso fare una innocente osservazione sull'eccesso di lamentela?

Ma che ragionamento è? Io non l'ho capito molto.

Io sono sicurissimo che tu ti dia molto da fare. Lo intuisco dalla rabbia che emerge nei tuoi post.

Ma purtroppo il mercato non è "quello che vuoi tu", non è un posto dove la persone sono costrette a pensarla come la pensi tu e a fare le stesse cose che fai tu. Il tuo principio di GIUSTEZZA è solo TUO, è PERSONALE, NON UNIVERSALE.
Coloro che vogliono conformare gli altri (invece di CONDIVIDERE CON) il proprio pensiero, sono i monopolisti, che vogliono tutto, tutto e subito, e subito per loro.

E poi vorrei dirti anche un'altra cosa. E' ovvio che, di fronte a certe cifre, una persona si ponga delle domande. Ed è anche normale che, questa stessa persona, sia anche in grado di darsi delle auto-risposte. E' la stessa identica cosa che faccio io.
Perché le cose non cambiano?
Perché la gente si lamenta (troppo). E basta. E non cambia. E non fa nulla (= poco) per cambiare le cose. Troppo impegnata, com'è, a lamentarsi.

Ecco la mia auto-risposta. Un'opinione personale.

Caro ciondolo, niente da fare, punti di vista diametralmente opposti.
Ho ben capito le tue verità, spero di aver fatto capire al meglio la mia posizione e resto in attesa che qualcuno mi spieghi come fa a fare le ace a 50 euro e gli accatastamenti a 150, entrambi fatturati.


Davvero sono tutta orecchie, umilmente apro la mia mente per capire e magari riuscire a sopravvivere anche io a queste condizioni.

La LEGGE, come hai giustamente scritto tu, non lo vieta.
Vieta però di fare fatture di una sola parte dell'importo, applicando sconti e prendendo una parte in nero (Ovviamente sto parlando in generale, lungi da me attaccare il povero collega dell'annuncio..sono inviperita ma di certo non accuso di essere un evasore chiunque ;-)

Resta il fatto che mooolti professionisti applicano queste regole quotidianamente.

Bhè la finisco qui, prima di sentirmi dire che mi lagno troppo ;-)

Cara Tes, ma perché non chiedi direttamente all’autore dell’annuncio? Così potrai verificare DI PERSONA come lavora. Sempre meglio che fare supposizioni.

O no?

Io credo che chi fa questi prezzi non punti tanto ad arrotondare o a guadagnare qualcosa, sappiamo tutti che di 150 euro fatturati non rimane niente, ma cerca piuttosto di farsi conoscere da più clienti possibile e di ottenere in seguito lavori più consistenti.

@ciondolo: in passato l'ho già fatto (chiedere ai diretti interessati) ma probabilmente i segreti del mestiere non vengono resi pubblici aahahh

A parte le battute, non sono un vigile e non spetta a me controllare lìoperato altrui.
Ciò non toglie che continui a trovare decisamente anomalo questo modo di lavorare e poco congrui questi compensi.

E per l'ultima volta mi ripeto, se è possibile fatturare quelle cifre per prestazioni professionali, vorrei di tutto cuore scoprire come si resti a galla.

Senza polemica e senza accuse, spero di scoprirlo anche io!

ciondolo si potrebbe dire lo stesso sull'utilità di vernire qui a scrivere nel tentativo di far capire a tutti quanto ci sia senta realizzati...ahahahha

Tutto può essere, come il fatto che oggi il 2% forse è in grado di avviare un'attività da professionista grazie ai pagamenti dei clienti, clienti reperiti grazie alle sue capacità E BASTA.
I restanti beneficiano o di denaro di famiglia o di conoscenze (di famiglia?), o addirittura ereditano la pappa fatta.
Senza questo è inimmaginabile solo pensare di fare l'architetto professionista, oggi ed in Italia.
Credo che nessuno possa permettersi di lavorare gratis se non chi lo fa per hobby, magari mantenuto.

il 2% è una percentuale troppo ottimistica e può riferirsi soltanto a chi ha ampiamente superato la 40ina dopo anni di servizio

Hai ragione Cutting... ...sono stato ottimista, e pensare che nel periodo dell'incanto pensavo di rientrare tra quelli con le mie capacità e basta! AAARRRGGHHH!

aahahahah meno male che non sono l'unica ad avere dubbi sulle probabilitàdi realizzarsi lavorando gratis...evviva sono arrivati i soccorsiii ahahahahah ;-)

...poi Cutting, ampiamente superato la quarantina se si esclude il buco nero di antimateria che sta inghiottendo n anni delle nostre vite,chiamato "crisi" o "decrescita" o come ca__o vi pare ma ci siamo capiti.
Un architetto m'ha detto di stare tranquillo perchè Louis Kahn ha cominciato a 50 anni... mah.
Poi Wright ha firmato (senza ritenuta d'acconto direi) il Guggenheim a 90 anni credo.
Che dire... ...speriamo che a 90 anni possa essere ancora sessualmente attivo!!!

@cara Tess, TROPPO COMODO. A te non spetta controllare, dici tu, però i giudizi del tipo «La faccio eccome la morale a uno che chiede 150 euro per un docfa» LI FANNO PROPRIO COLORO CHE SONO ADDETTI ALLA VIGILANZA. Hai un telefono? Hai un indirizzo di posta elettronica? Benissimo, e allora HAI TUTTI GLI STRUMENTI per TENTARE DI CAPIRE come lavora l’inserzionista. Se poi non li vuoi adoperare, è un altro discorso.

@damm, la cosa più importante è che almeno tu riesca a capire ciò che hai scritto.

@edoardo
chissà quale aliquota hanno applicato a wright nell'anno in cui ha incassato il saldo per il Guggenheim? :-D

Ciondolo, tanto per non farmi perdere la buona educazione che mi caratterizza, direi di chiudere qui la conversazione (almeno per quanto mi riguarda).Le tue sono inutili e sterili provocazioni che, sempre a mio parere, non portano nulla di più all'argomento.

Ho tentato di sdrammatizzare per farti cogliere lo spirito, ma evidentemente non hai colto.

Le verifiche e i miei quesiti li farò se e come crederò opportuno, non chiedo di certo a te di insegnarmi il metodo per farlo.

Detto questo, avevo concluso già con il post precedente, ma lo rifaccio ora.

Quando crederai che si possa comunicare anche senza far per forza bastian contrario, bhè sarò più che disponibile a confrontarmi.

Archila, non mi ricordo... ...allora ero solo un collaboratore... (-:

cara Tess, il fatto che io abbia il coraggio di rispondere alle tue osservazioni NON FA DI ME un provocatore. Nell'ultimo post ho solo riportato uno dei tuoi messaggi. Sei tu che scrivi «La faccio eccome la morale a uno che chiede 150 euro per un docfa», NON IO.

Io ho solo fatto presente proprio questo: il voler fare la morale, anche se non si conosce (E NON SI FA NULLA PER CONOSCERE) il destinatario della critica. Dunque contesto una cosa che tu stessa ti vanti di fare.

Dove starebbe la provocazione?

Appunto, non c'è.

E poi vorrei dirti un'altra cosa. Avere un'opinione diversa dalla tua NON MI TRAMUTA in un bastian contrario. L'esprimere un'opinione diversa dalla tua non fa di te una "vittima da bastian contrario". Il Mondo non è pieno di bastian contrari che ti saltano addosso e ti fanno attentati, ...ci sono solo persone che concordano, che non concordano o che concordano in parte.

Nulla di più semplice. Arrivederci.