Salve a tutti,
so che l' argomento è stato trattato più volte sui vari forum, ma trovo ancora notizie contrastanti.
Vengo al dunque:
rifacimento bagno, quindi C.I.L. asseverata per opere di manut. ordinaria e straordinaria per cui si intende richiedere agevolazione 50% .
Se intervengono Ditta individuale per massetti e pavimenti e Impiantista autonomo entrambi senza dipendenti non dovrebbe farsi la Notifica preliminare ne tantomeno il PSC.
Potete darmi conferma? E se magari qualcuno sapesse darmi il riferimento normativo esatto in cui si fa tale precisazione. Ossia con due imprese individuali senza dipendenti non si rientra nel caso dell'art. 90 comma 4 del D.lgs 81/2008, presenza di più imprese esecutrici
hew : [post n° 322341]
P.S.C. e Notifica preliminare
Confermo, consulta il dlgs controllando la definizione di impresa esecutrice e di lavoratore autonomo.
la normativa parla di coordinamento in caso di più imprese esecutrici.
la normativa parla di coordinamento in caso di più imprese esecutrici.
Grazie mille per l'interessamento Arch. Ir
Nelle definizioni leggo:
"LAVORATORE AUTONOMO: persona fisica la cui attività professionale contribuisce alla realizzazione dell'opera senza vincolo di subordinazione"
"IMPRESA ESECUTRICE : impresa che esegue un’opera o parte di essa impegnando proprie risorse umane e materiali"
Risorse umane allora si intenderebbe dipendenti?
Ergo Impresa individuale senza dipendenti non si può considerare Impresa esecutrice?
Allora se i suddetti obblighi sono previsti "Nei cantieri in cui è prevista la presenza di più imprese esecutrici, anche non contemporanea" se un impresa non ha risorse umane (dipendenti) non rientra nel concetto di "più imprese esecutrici"?
E' questa la chiave di lettura?
Help!!! Tecnici addetti alla sicurezza dite la vostra!!
Ho bisogno di chiarire una volta per tutte!
Nelle definizioni leggo:
"LAVORATORE AUTONOMO: persona fisica la cui attività professionale contribuisce alla realizzazione dell'opera senza vincolo di subordinazione"
"IMPRESA ESECUTRICE : impresa che esegue un’opera o parte di essa impegnando proprie risorse umane e materiali"
Risorse umane allora si intenderebbe dipendenti?
Ergo Impresa individuale senza dipendenti non si può considerare Impresa esecutrice?
Allora se i suddetti obblighi sono previsti "Nei cantieri in cui è prevista la presenza di più imprese esecutrici, anche non contemporanea" se un impresa non ha risorse umane (dipendenti) non rientra nel concetto di "più imprese esecutrici"?
E' questa la chiave di lettura?
Help!!! Tecnici addetti alla sicurezza dite la vostra!!
Ho bisogno di chiarire una volta per tutte!
Se una impresa non impiega risorse umane non si configura come impresa.
Mi spiego meglio, se il titolare di una ditta con 100 operai si presenta da solo in cantiere e lavora da solo, è di fatto un lavoratore autonomo e non vi è alcuna "impresa esecutrice" in cantiere, ma solo un lavoratore autonomo.
Tu avrai in cantiere due lavori autonomi e nessuna impresa, quindi stando alla normativa, anche se si aggiungessero altri 3 o 4 lavoratori autonomi, non avresti l'obbligo di coordiamento.
Attenzione alle ausl locali e alla loro interpretazione dei regolamenti, e attenzione che se più lavoratori autonomi collaborano in modo massiccio tra loro per le singole lavorazioni, o semplicemente se condividono le attrezzatura, di fatto si configurano come impresa.
A quel punto basta una impresa esecutrice che installa i ponteggi, e due lavoratori autonomi che collaborano, per avere di fatto due imprese esecutrici.
Le certezze le avrai soltanto parlando con chi fa i controlli in zona, ma di solito, se un operaio fa le tracce per l'elettricista, rimangono ad esempio due lavoratori autonomi.
Personalmente per dei lavori interni come nel tuo caso, andrei tranquillo senza coordinamento.
Mi spiego meglio, se il titolare di una ditta con 100 operai si presenta da solo in cantiere e lavora da solo, è di fatto un lavoratore autonomo e non vi è alcuna "impresa esecutrice" in cantiere, ma solo un lavoratore autonomo.
Tu avrai in cantiere due lavori autonomi e nessuna impresa, quindi stando alla normativa, anche se si aggiungessero altri 3 o 4 lavoratori autonomi, non avresti l'obbligo di coordiamento.
Attenzione alle ausl locali e alla loro interpretazione dei regolamenti, e attenzione che se più lavoratori autonomi collaborano in modo massiccio tra loro per le singole lavorazioni, o semplicemente se condividono le attrezzatura, di fatto si configurano come impresa.
A quel punto basta una impresa esecutrice che installa i ponteggi, e due lavoratori autonomi che collaborano, per avere di fatto due imprese esecutrici.
Le certezze le avrai soltanto parlando con chi fa i controlli in zona, ma di solito, se un operaio fa le tracce per l'elettricista, rimangono ad esempio due lavoratori autonomi.
Personalmente per dei lavori interni come nel tuo caso, andrei tranquillo senza coordinamento.
Dalle mie parti basta avere due ditte individuali e per l'USL ci vuole il coordinatore in fase di esecuzione, perchè loro dicono che se hai elettricista, muratore, falegname, idraulico, cartongessita, piastrellista ecc. hai un bel casino in cantiere e si possono creare situazioni pericolose.
Pensa un po te come vengono interpretate le norme.
L'unica cosa è l'eventuale figura che faresti te perchè sarà solo il committente a beccarsi la denuncia penale per non avere nominato il coordinatore.
Te come progettista o direttore dei lavori non centreresti nulla.
Senti l'USL di competenza, non fare interpretazioni di norme non chiare, quelle si fanno solo in tribunale.
Pensa un po te come vengono interpretate le norme.
L'unica cosa è l'eventuale figura che faresti te perchè sarà solo il committente a beccarsi la denuncia penale per non avere nominato il coordinatore.
Te come progettista o direttore dei lavori non centreresti nulla.
Senti l'USL di competenza, non fare interpretazioni di norme non chiare, quelle si fanno solo in tribunale.
Forse lavori in toscana.
Cmq se per due lavoratori autonomi che rifanno un bagno si coordina, beh allora non si pone più il problema: si coordina sempre.
Purtroppo confermo che in certe regioni applicano interpretazioni discutibili.
Cmq se per due lavoratori autonomi che rifanno un bagno si coordina, beh allora non si pone più il problema: si coordina sempre.
Purtroppo confermo che in certe regioni applicano interpretazioni discutibili.
Praticamente si, c'è un asl che vuole il bagno con spogliatoi e docce, anche per una ristrutturazione di un appartamento che durerà si e no 40 giorni.
Ma per fortuna copre dei comuni dove lavoro pochissimo.
Ma per fortuna copre dei comuni dove lavoro pochissimo.
Grazie ad entrambi per il contributo ed i consigli; comunque la discussione rimane aperta, sarei interessato a sentire vari pareri dalle diverse zone del paese degli "avvitamenti burocratici" ...
Secondo me se sono due imprese individuali ci vuole il coordinatore. Gli unici due casi che conosco in cui non ci voglia sono 1) impresa unica con soli dipendenti. 2) impresa unica + lavoratori autonomi riportati all'interno del pos della ditta (di fatto subappalti).
Già impresa unica + un lavoratore autnonomo pagato direttamente dalla proprietà devono essere coordinati.
Però ... non ho certezza.
Già impresa unica + un lavoratore autnonomo pagato direttamente dalla proprietà devono essere coordinati.
Però ... non ho certezza.
Dunque organizzati così:
Impresa Appaltatrice subappalta attività a lavoratori autonomi, per le attività esposti non dovrebbero essere interferenti e non collaborano una con l'altra per le stesse lavorazioni.
L'impresa Appaltatrice prende incarico i lavoratori autonomi (rigorosamente senza dipendenti) nel proprio POS richiedendo i relativi DURC, CCIAA, Idoneità Sanitaria e Dichiarazione art. 14 = Niente PSC, niente Coordinamento sicurezza, niente notifica preliminare!
Claro??
Impresa Appaltatrice subappalta attività a lavoratori autonomi, per le attività esposti non dovrebbero essere interferenti e non collaborano una con l'altra per le stesse lavorazioni.
L'impresa Appaltatrice prende incarico i lavoratori autonomi (rigorosamente senza dipendenti) nel proprio POS richiedendo i relativi DURC, CCIAA, Idoneità Sanitaria e Dichiarazione art. 14 = Niente PSC, niente Coordinamento sicurezza, niente notifica preliminare!
Claro??
Grazie anche a voi!
In attesa di riuscire a mettermi in contatto con la Asl di competenza prendo per buono che sia sufficiente che l'impresa appaltatrice subappalti all'idraulico il lavoro degli impianti inserendolo nel POS
Per cui per avere le carte in regola ai fini della detrazione fiscale del 50% sarà sufficiente per il committente conservare copia del POS in cantiere o dopo la fine lavori deve rimane traccia di questo POS?
In attesa di riuscire a mettermi in contatto con la Asl di competenza prendo per buono che sia sufficiente che l'impresa appaltatrice subappalti all'idraulico il lavoro degli impianti inserendolo nel POS
Per cui per avere le carte in regola ai fini della detrazione fiscale del 50% sarà sufficiente per il committente conservare copia del POS in cantiere o dopo la fine lavori deve rimane traccia di questo POS?
Per avere la detrazione è il caso che ci sia un protocollo della CILA, CIL, DIA, Comunicazione M.O. di presentaizone in municipio... il POS non so fino a che punto sia probante...
A inizio post hai scritto che saranno presenti due lavoratori autonomi.
E' invece effettivamente presente una impresa appaltatrice oppure no?
(credo di essermi perso qualcosa).
E' invece effettivamente presente una impresa appaltatrice oppure no?
(credo di essermi perso qualcosa).
Ma in effetti ho parlato di ditta individuale e lavoratore autonomo cha a quanto ho capito sono due cose differenti. Comunque nell'iscrizione alla CCIAA risultano entrambi senza dipendenti
Sapevo che l'impresa appaltatrice potrebbe essere impresa senza dipendenti che per l'occasione da in subappalto l'esecuzione dei lavori.
Per cui in questo caso dovrebbe dare la disponibilità l'impresa individuale che esegue il rifacimento bagno, e che risulterebbe Impresa appaltatrice,
a prendere in subappalto e inserire nel POS il lavoratore autonomo che eseguirà gli impianti
come dicono gio e Pitosto
Per cui se il POS non va allegato alla CIL e durante l'esecuzione lavori in cantiere non vi è alcun controllo, di questo POS non rimane traccia? E' così?
Non ho fatto il corso sulla sicurezza! Aiuto!!!
Sapevo che l'impresa appaltatrice potrebbe essere impresa senza dipendenti che per l'occasione da in subappalto l'esecuzione dei lavori.
Per cui in questo caso dovrebbe dare la disponibilità l'impresa individuale che esegue il rifacimento bagno, e che risulterebbe Impresa appaltatrice,
a prendere in subappalto e inserire nel POS il lavoratore autonomo che eseguirà gli impianti
come dicono gio e Pitosto
Per cui se il POS non va allegato alla CIL e durante l'esecuzione lavori in cantiere non vi è alcun controllo, di questo POS non rimane traccia? E' così?
Non ho fatto il corso sulla sicurezza! Aiuto!!!
hew, a quanto ne so io, il lavoratore autonomo, se tale, non redige POS.
Due lavoratori autonomi, se non collaborano per le stesse opere, non redigono POS.
Se invece collaborano, e si configurano come impresa, redigono un unico POS.
In entrambi questi casi, non serve coordinamento a mio avviso.
La soluzione di Pitosto è da prendere in considerazione se c'è una impresa esecutrice oltre ai 2 lavoratori autonomi, per non fare alcun coordinamento; infatti se oltre all'impresa esecutrice, gli altri due lavoratori autonomi si configurassero come impresa, costituirebbero di fatto la seconda impresa presente in cantiere rendendo necessario il coordinamento, perchè di fatto ci sarebbe il POS della ditta e il POS dei due lavoratori autonomi che collaborano assieme.
Il POS va conservato in cantiere e basta, non va allegato ad alcuna CIL.
Due lavoratori autonomi, se non collaborano per le stesse opere, non redigono POS.
Se invece collaborano, e si configurano come impresa, redigono un unico POS.
In entrambi questi casi, non serve coordinamento a mio avviso.
La soluzione di Pitosto è da prendere in considerazione se c'è una impresa esecutrice oltre ai 2 lavoratori autonomi, per non fare alcun coordinamento; infatti se oltre all'impresa esecutrice, gli altri due lavoratori autonomi si configurassero come impresa, costituirebbero di fatto la seconda impresa presente in cantiere rendendo necessario il coordinamento, perchè di fatto ci sarebbe il POS della ditta e il POS dei due lavoratori autonomi che collaborano assieme.
Il POS va conservato in cantiere e basta, non va allegato ad alcuna CIL.
Grazie ancora Arch.Ir. ...Non avendo fatto il corso sulla sicurezza molte cose mi giungono nuove, anche se mi rendo conto che grazie alla sempre poco chiara legislazione italiana c'è qualche difficoltà da parte di tutti nell'interpretare la normativa.
scusate devo ristrutturare appartamento con impresa edile x spostamento tramezzi impainto idraulico e di riscaldamento e impianto elettrico... ci VUOLE IL PSC??
se faccio una CIL x lavori edili e LA CHIUDO...
poi apro una comunicazione al comune per impianti eletrico e idraulico e le chiudo
i tempi saranno piu' lunghi ma il PSC SERVE??? grazie
se faccio una CIL x lavori edili e LA CHIUDO...
poi apro una comunicazione al comune per impianti eletrico e idraulico e le chiudo
i tempi saranno piu' lunghi ma il PSC SERVE??? grazie
Per chiudere i lavori ti servono le dichiarazioni di conformità DM 37/08, quindi come chiudi la CIL, per poi aprire una Manutenzione Ordinaria?? Al comune non sono stupidi, comprenderebbero che c'è puzza di bruciato!!! Se c'è compresenza di più imprese c'è nomina del CSE + PSC + notifica preliminare successivamente all'inizio dei lavori... Oppure se i elettricista e idraulico sono autonomi li inserisci nel pos della ditta appaltatrice come sopra descritto.
