ITALIA DA BERE???????

... tu non sei del settore.
Tutto questo entusiasmo e la voglia di discutere di Architettura e Tecnologie con la A e la T maiuscole probabilmente provengono da una persona che non ha scoperto gli altarini degli appalti pubblici di oggi (che quando ci sono, vengono dati per favoritismi politici e non a chi è più bravo) e più in generale le modalità di accaparramento dei lavori (vengono dati sempre ai soliti noti che, in gran parte, realizzano opere di modesta fattura e tutte uguali per economizzare sul tempo vista l'abbondanza di commesse).
Questo è un discorso interessante ma, se non si da un pò di dignità all'Architettura cambiando le regole, rimarrà aria fritta.
Un'intera generazione di Architetti che metterebbe la firma per fare due semplici DIA al mese e che invece fa lavori meno gratificanti della donna delle pulizie come trova la voce per parlare di queste cose?

bisognerebbe cominciare a far rispettare quelle che ci sono (per esempio l'obbligo recentemente sancito dalla UE del concorso per gli incarichi di progettazione, oggi ampiamente disatteso)

puoi essere più preciso e portarci degli esempi, per favore?
vorrei capire di cosa stai parlando....prima di discuterne...
..parlare di qualità architettonica ed urbana...non è così semplice....
..chi "non è del settore" spesso e volentieri tende ad attribuirne a noi architetti, paesaggisti, urbanisti...la piena responsabilità...la non voglia o l'incapacità...dimenticando che un'intera nazione sembra fregarsene altamente della qualità...soprattutto quando ciò significa "spendere denaro"...
perciò mi piacerebbe che ci facessi degli esempi concreti da cui magari possiamo iniziare una discussione...
grazie

hai perfettamente ragione.
E sulla carta pare che vengano rispettati;
vedi i vari comuni che propongono incarichi per avviso pubblico.
Io spesso e volentieri ci provo, tanto il francobollo ancora costa poco, ma... anche se ci sono normative... le cose non cambiano.

Aggiungo inoltre che finchè vincerà il progetto più economico e la ditta affidataria sarà quella che offrirà un ribasso maggiore, che ruolo ha la qualita?

....ed i concorsi d'idee che vedono sempre vincitore l'architetto del luogo....

qualità è un concetto difficile da tradurre in numeri confrontabili: il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa è difficilmente superabile, purtroppo (viceversa, la scelta sarebbe ancora più arbitraria, ponendo qualsiasi maneggio al riparo di un concetto soggettivo e quindi opinabile di qualità).
Proprio per questa ragione il ruolo del progettista diventa fondamentale, nello stendere prescrizioni e capitolati che vincolino le imprese a non proporre porcherie pur di fare lo sconto più alto

tutto ciò detto fino ad adesso secondo me è vero ma non inquadra la ragione primaria della mancanza di qualità architettonioca in italia, e cioè la mancanza di una committenza ricca, di quattrini e di cultura, e tanto "illuminata" da investire nell'architettura...il fiorire di una buona architettura è coinciso con un potere economico, politico, religioso che aveva voglia di "sublimarsi" con l'architettura...3 esempi :il rinascimento italiano( potere papale, nobiliare, economico ..), s. pietroburgo (potere politico/gli zar...), l'italia fascista, ultimo periodo in cui si sia investito nell'architettura e nell'urbanistica in italia...poi?...all'estero,in inghilterra, in germania, in spagna,etc, si è continuato...in francia dal 1970 esiste un'apposita legge(fatta dai politici francesi, non dai marziani...) che tutela la qualità architettonica, obbliga sempre al concorso di progettazione per opere pubbliche, ed elemento principale ,garantisce solo ed esclusivamente all'architetto(formato da facoltà serie...e su questo potremmo cominciare a fare un po di seria autocritica anche noi...) la capacità tecnico/legale di redigere progetti architettonici...il potere politico ha investito per lasciare una traccia,e buona o cattiva che fosse, ha avuto coraggio, come ogni potere politico che si rispetti,dalla mesopotamia ai giorni nostri; con ciò, per altro, secondo me ha abituato il cittadino al rispetto della cosa pubblica, a vivere in ambienti belli, curati, e a replicare cio' in piccolo, anche nell'ambito delle proprie iniziative immobiliari, creando una classe imprenditoriale che guardasse anche alla qualità, oltre che alla speculazione.....in italia, con la caduta del fascismo, l'architettura è morta...sono decadute le scuole di architettura, ma non certo il numero di architetti( in italia 1 ogni 500 abitanti, in olanda 1 ogni 2000,in francia 1 ogni 3000, in inghilterra 1 ogni 7000.... dati questi del 2001, e nel frattempo la situazione sarà anche peggiorata...perchè non cominciamo ad indagare anche sul perchè di queste differenze di numeri,,,in passato ipotizzai, provocatoriamente, che nelle altre nazioni erano tutti pecoroni, altro che i geni italiani..., nessuna risposta)...il potere politico tutto ha fatto, salvo investire in qualità urbana e architettonica...e io sto parlando di tutto l'arco costituzionale..destra, centro e sinistra...ha distrutto nell'uomo comune un senso di appartenenza ad una nazione, una voglia di qualità di vita, che si rispecchia al contrario nelle altre nazioni europee...la sensazione di scoramento di davide io la provo ogni qual volta esco dai ns confini, e la cosa che mi rattrista di più è che queste sensazioni raramente le trovo esplicitate da altri..e trovo sconfortante che su questo forum si parli raramente di ciò, mentre gli argomenti più gettonati sono: la dia questa sconosciuta, la parcella questa sconosciuta,la partita iva...lo sfruttamento... noi dovremmo essere gli intellettuali del ns tempo, e invece gli argomenti dibattuti sono talmente scialbi..e rispecchiano poi quello che abbiamo...siamo complici del nostro triste destino....noi, pseudo classe intellettuale, i ns politici, il resto dei cittadini italiani... alberto

-dovremmo essere intellettuali
-dovremmo protestare
-dovremmo......fare tante cose tranne che chiaccherare e fare chiacchere logorroiche come ci hanno insegnato i governi dal dopoguerra ad oggi.
Se tanto si vuol parlare vi sembra normale che in uno stato moderno gli ordini professionali esistano grazie ad una legge di 80 anni, che lo stato stesso dica "nei poteri conferiti dalla legge ti dichiaro dottore in..." e poi in seconda battuta devi fare un secondo esame("di stato" guardacaso il nome dice tuttoperche la laurea non e' di stato?) che ti abilita alla professione poiche gli insegnamenti universitari non valgono nulla
DOVREMMO AGIRE E SMETTERE DI SUBIRE LE C......E CHE CI DICONO I VECCHI BABBIONI AL POTERE (PENSO AGLI ARCHITETTI) CHE HANNO SPUDORATAMENTE MASSACRATO L'IDEA DI QUALITA' PER PURA SPECULAZIONE E CONTEMPORANEAMENTE NON HANNO LA MINIMA INTENZIONE DI ANDARE IN PENSIONE

tutto ciò che dici è vero!
Però... tu dici che dovremmo essere più intellettuali e non parlare sempre di dia, sfuttamento, ecc.
Se permetti tra intellettuale morto di fame e similgeometra con la possibilità di vivere dignitosamente preferisco la seconda.
La terza possibilità, quella di essere intellettuali e vivere dignitosamente riguarda la cerchia dei soliti noti, che rappresenterà il 5% degli architetti d'italia. E' certamente un mio obiettivo, per ora molto...molto...utopico

"in italia 1 ogni 500 abitanti, in olanda 1 ogni 2000,in francia 1 ogni 3000, in inghilterra 1 ogni 7000.... dati questi del 2001,...".... certo che se si togliesse pure l'esame di stato arriveremmo, in questa situazione, ad avere in italia 1 architetto ogni 200 abitanti...se pensi che questa sia la soluzione,povera italia... e poi con tutto quello che ho scritto, che centra l'esame di stato?..sei così certo che con il libero accesso alla professione le cose migliorerebbero?..per altro, i numeri di cui sopra derivano da una diversa organizzazione da parte degli altri stati, relativa all'accesso alle facoltà...ti spiego meglio, negli altri paesi europei, spagna, francia, germania, olanda, inghilterra,ungheria.., dittature notoriamente fasciste, c'è il numero chiuso vero, legato alla meritocrazia(altro concetto notoriamente fascista..)e in alcuni casi anche l'esame di stato o il praticantato obbligatorio...quindi all'università e alla laurea ci arriva intanto chi merita, con adeguata preparazione, e in quantità numerica legata alle reali esigenze di mercato...qui da noi invece, con la scelta ideologica di laureare tutti,( hai presente il 18 politico, gli esami di gruppo, tutte invenzioni sessantottine nate guarda caso nelle facoltà di architettura...) si è rovinata l'università, si è distorto il mercato del lavoro, si è messo in moto lo sfruttamento dei giovani derivante da una domanda di lavoro molto superiore all'offerta , caratterizzata per altro da scarsa qualità sia dall'una che dall'altra parte...( e questo è un problema di tutte le professioni intellettuali in italia, perchè è dalla fine degli anni '70 che si leggono notizie un po contraddittorie; da una parte che abbiamo il più alto numero di medici, veterinari, avvocati, architetti, etc..per unità di popolazione, rispetto all'europa, e poi contraddicendo questi dati, sugli stessi media leggiamo che in italia si laurea troppa poca gente rispetto al resto della stessa europa...però ci prendono per i fondelli, perchè un informazione sicuramente interessata e prezzolata si dimentica di dirci che il dato"pochi laureti in italia " è legato al numero di iscritti iniziali, che è sensibilmente più alto del dato estero, e per riparare a ciò la penultima riforma universitaria ha pensato bene di ridurre i progammi universitari, così facilitando gli studi, ci allineiamo ai dati europei...alla faccia della qualità finale) ma invece di imparare sui risultati prodotti da questi infausti anni, manteniamo la stessa direzione...sbagliare è umano, ma perseverare è diabolico...

...è che la maggior parte della gente non si renda conto di questa situazione e che non abbia la minima idea di cosa significhi "qualità dell'abitare".
Nella la mia zona (parco sud di Milano) continuano a spuntare come funghi interi quartieri residenziali, enormi e di dubbia qualità architettonica, luoghi (se così si può dire) di una desolazione disarmante, evidente risultato di vergognose speculazioni edilizie di chi costruisce solo e unicamente per vendere, dove non c'è lo straccio di un servizio ma si sta solo per dormire e basta!!!
E non sto parlando di quartieri popolari, ma di case che vengono vendute all'insegna del "contesto signorile con rifiniture di pregio"...quando poi se vai a vedere si tratta solo di soluzioni standardizzate fino alla mediocrità e di veri e propri vespai dove far stare il massimo numero di persone nel minor spazio possiblie. Case che vanno via come il pane e pure a caro prezzo proprio perché la gente è quello che vuole!!!

Scusate se sono andata un po' fuori tema, ma questa situazione mi spaventa da matti...e mi fa venire i nervi il fatto che la gente non se ne renda conto e che anzi incentivi questa speculazione galoppante.

Per quanto riguarda l'esame di stato...non credo proprio che sia la soluzione per smaltire il surplus di architetti in Italia...basterebbe ovviamente tornare ad un'insegnamento universitario più serio e concreto, dove riesce chi veramente lo merita...mentre si sta andando esattamente nella direzione opposta, rendendo le università degli esamifìci. Dove va sparendo il concetto di università = organizzarsi liberamente e autonomanetnte ma è l'università stessa che ti organizza lo studio e i compitini per avere la certezza che non rimarrai indietro nel tuo macinare esami in batteria...se poi non hai capito niente o vuoi approfondire qualcosa...chi se ne frega.
Insomma l'esame di stato mi sembra solo una triste risoluzione a posteriori, che smaltirà anche il numero di architetti abilitati, ma sappiamo tutti che non lo fa in modo equo e per di più con costi non indifferenti.

Non approvo l'esame di stato e tanto meno il numero chiuso alle facolta' universitarie, tutti quelli che si sono laureati sanno benissimo che la vera selezione e' avvenuta nel corso degli anni grazie agli abbondoni e questo avviene anche con gli inscritti agli ordini che si stancaono o trovano altro per sopravvivere, inoltre tutti sappiamo che l'esame di stato non e' meritocratico ma frutto di interessi politici vedi la percentuale di promossi tra citta' e citta' e privati che danno raccomandazioni, la liberalizzazione crea concorrenza che di conseguenza se ben normata da la possibilita' di lavorare achi e' veramente capace l'ordine non da nulla e' un istituzione arcaica un ennesimo carrozzone pieno di raccomandati che stanno li a passare la giornata come si fa nei ministeri.
Se inoltre l'esame di stato fosse veramente un'abilitazione alla professione perche non viene richiesto un tirocinio obbligatorio come viene richiesto ai medici?!?! perche inoltre per tentsare la fortuna all'esame di stato bisogna investire in tasse circa 200 300 euro mentre per un concorso pubblico si psagano 10 15 euro

Campanellino hai ragione ma hai dimenticato che chi realizza le mostruosita' delle nostre citta sono poi i nostre professori universitari corviale a roma ,tor bella monaca sempre a roma zen (a palermo se non erro)e cosi via questi quartirei pagati con soldi pubblici e quindi di tutti noi sono poi stati progettati dalle persone che stanno in cattedra e parlano di architettura si gonfiano di parole frasi da grandi e invece sono dei miseri parassiti sociali che pensano all'edilizia pubblica come fonte di guadagno incondizionato e non come a un occasione di realizzare un Architettura che magari possa stare sulle riviste vedi l'edilizia res.pubblica olandese, e questo poi si riversa nei servizi bubblici sazioni di treni dove per passare da A a B devi fare 50 Km negli aeroporti nelle autostrade.
L'esame di stato aveva senso nel periodo in cui fu istituito ai tempi del DUCE in cui poi si realizzava Architettura dall'edilizia pubblica citta giardino a Roma a quella privata cgli esempi architwettonici del ventennio fascista sono innumerevoli in tutta italia stadi strade residenze, sfido chiunque a trovare grandi architetture in italia dal dopoguerrra ad oggi, i 68ttini che riformano parlano e non se ne vogliona andare ci hanno massacrato in tutti i campi

Sono lusingato delle vostre risposte e sconsolatamente eccitato, dalla RABBIA repressa scatenatasi sul piccolo nido di utopica "Voglia di CAPIRE"da me' creato...............
Tralasciando per un "attimo "le problematiche burocratico-gestionali di esami di stato ed inserimenti post laurea,la bellezza in Italia non esiste piu'.....non si vuole non si capisce e' lasciata ad altri non ci si interroga......piu'???
Viene un Arata Isozaki e trasforma come Hong Kong la City di Milano....un muso giallo cervellone detta legge nalla patria dell LIBERTY (si,si ho visto ho visto la casa trasparente sull'acqua e tutto il resto, con la mia modesta paghetta mi sono comperato un libro fotografico da 40€ e fidatevi l'ho preso perche' stanco di dare soldi a raccolte mediocri di Piano....) il Bel Paese svuotato di energia, rinchiuso nella torre dell' ignoranza sistematica e assistita , a rantolare dietro ondate di soldiiiiiii??????
Il paese con meno cultura dell' OGGI...che spende 4/5/10 miliardi di €€ per la seconda opera dell' uomo visibile dalla Luna.....???(vedi Ponte dello stretto di Messina)sara' perche non sono del settore ma Ragazzi non ci sto', non possiamo fare niente ma IO non ci sto'.......
BENE che rivoluzione sessantottina siaaaaaaa!!!!!!!!!!
Vorro' vedere i miei figli in gita al petrolchimico di Marghera sbalordirsi alle parole della guida "Ringraziamo la fondazione .....con il patrocinato del.....che hanno reso possibile la conservazione di questa lungimirante opera architettonica trasformata in " con sorriso amareggiato "archeologia industriale dove l' uomo italico del secolo scorso ha impegnato le menti migliori presenti......
Ho letto troppo santo Philip Dick??????
ciao grazie

francamente tutto questo insistere sull'illuminato mecenatismo di mussolini (chiedere maggiori dettagli agli alpini...) mi dà un tantino fastidio.
Perchè se il concetto di bello che si vuol sostenere è lo stesso che ha portato a erigere quegli orridi palazzoni in stile fascista, allora mi tengo l'italietta attuale...

...son d'accordo con Ronin....
se parlare di qualità architettonica...ci porta a lodare mussolini...siam messi peggio di quanto temessi....

...
Lodare il periodo fascista? Per lo meno ora anche se in maniera infinitesimale, esiste un dialogo sulle varie architetture! Una volta esisteva solo quella celebrativa di Mussolini!
Se poi oggi le opere sono date ai soliti noti, nel ventennio la cerchia era ancor più ristretta!

Si' Patty, siamo sulla stessa frequenza d' onda, io non dubitavo minimamente sulla capacita' ed inventiva dei miei connazionali architetti ed ingegneri, anzi VORREI vedere con i miei occhi le vostre idee materializzarsi,creare uno stile, fonte di ispirazione negli anni a venire,stupire ed affrontare un confronto ad armi pari con le opere del mondo intero.
Gli esempi sono semplicisssimi ....spazi ricreativi comuni, piacevoli e volutamente"elevati" dal grigiore circostante, che siano ambivalentemente ,BELLI con linee originali , funzionali poliedrici e accessibili a tutti senza barriere architettoniche ne particolari divieti........Biblioteche piene di luce, accoglienti, innovative e visivamente stimolanti ad essere rielaborate e ricontestualizzate nella fantasia principalmente dalle menti che "saranno", i bambini i giovani, gli studenti
gli ANTIesempi penso tu li trovi in ogni provincia , centro storico, citta' "Fantasma" Italiana e non solo,dove il sognare ad occhi aperti e' remoto come la vita sulla Luna....

per quanto riguarda gli esempi esteri:
A cork (irlanda) all' interno dell' UCC.(L'universita' cittadina),imparagonabilmente avanti(dal punto di vista strutturale ) ad ogni polo universitario italiano, i giovani irlandesi hanno un approccio con l'arte e l'architettura quotidiano.
all' interno dell UCC vi e' una galleria d'arte che all' occorrenza diventa centro x convegni, assemblee studentesche e cineforum..( mio fratello studia a Como e non hanno NEANCHE le strutture dove studiare e l' universita' insubria, di como, prende in affitto decine di aule dal comune di como.forse levando quei soldi alla formazione dei propri studenti)
In francia a Lyone all' entrata della citta', c'e' un MOSTRO di raffineria, una sassata negli occhi, dove il comune per arginare l' orrore visivo provocato, ha ingaggiatio decine dei migliori writers di francia per aereografare la cinta....con pseudo foreste coloratissime e paesaggi avvenieristici di forte ipatto visivo ................

caro Davide...fa piacere vedere tanto entusiasmo....soprattutto perchè troppo spesso spiace constatarne la totale mancanza in noi architetti...
fin da piccola...ho avuto la fortuna di poter trascorrere parecchio tempo girovagando per l'Europa...e da sempre sono rimasta basita di fronte a quello che si fa altrove....
...meravigliata di quanta passione hanno gli altri "europei" per la loro MEMORIA STORICA...per le loro case, le loro città...per la loro cultura...
....e meravigliata perchè da gente così...ti aspetti una sorta di conservatorismo...ed invece registri una capacità di sperimentare linguaggi nuovi....magari belli, magari no....
ed in Italia?
gli italiani sono convinti che noi siamo il centro dell'universo...perchè abbiamo avuto roma....e poi il rinascimento....e lì...lì ci siamo fermati....
la gente comune, gli architetti, gli amministratori comunali...tutti...tutti a crogiolarsi in questa fantomatica superiorità...
...e allora forza!...con le lottizzazioni del tipo "cascina lombarda"...quelle belle palazzine color giallo ocra, con i listelli che imitano i mattoni facciavista...e i paraspigoli...e le persiane verde scuro....e la gente che rimane a bocca aperta e fa la fila per comprare case con camere da 14.01 mq, che il RE dice minimo 14.00!!...e gli speculatori che si sfregano le mani....
da noi....se ti va bene...trovi quello che girovagando su internet si è innamorato dei fantastici progetti degli olandesi.....e sì..allora...forza col 3d, il rendering....il "magariilprogettofaschifomailrenderingèbellissimo"...e ci sono anche omini e donnine che camminano!!!!!
...ed allora?....w le casine lombarde....e l'architettura olandese....
ci manca l'amore per le cose che abbiamo...per la nostra storia....ed il coraggio di fare qualcosa di nuovo...una nostra identità!
a tutti...o quasi...qualcuno ci prova...qualcuno poi ci riesce (che invidia!!!)...e magari è considerato un grande nel resto del mondo...ma da noi no!...è solo un poveretto...o un raccomandato...e magari poi qualcun altro ci riesce nel suo piccolo...senza TV...riviste patinate a pubblicargli i progetti....
guardiamoci attorno...qualcosa di bello, qualcosa di nuovo c'è....è solo che è troppo poco...

Idee politiche a parte il periodo fascista ha dato lavoro ad architetti italiani in Italia, a prescindere dal fatto che si approvino tali architetture o meno. Adesso vengono dal lontano oriente, dall'arabia (Zaha Hadid) per il Macro di Roma, dal portogallo per il prg di Salerno e nel pieno della deontologia professionale e del gioco pulito a Roma a piazza Augusto Imperatore (Ara Pacis) ti fanno venire l'americano asegnanogli il lavoro senza il concorso....tanto una volta c'erano le apparenze ora non ci sono neanche piu' quelle.
Per poi pensare che forse un'opera c'e' anche se incastrata tra un 'autostrada e uno stadio - progettata da un Italiano che vive all'estero - orrimo posto per un auditorium il massimo per un apera del genere tanto che una sala e' stata spostata rispetto al progetto originario per incastonarla neanche fosse un diamante nella preziosissima area urbana del falminio (chissa di chi era il terreno)
All'estero non si lavora in Italia ci lavorano gli stranieri e poi se ottant'anni fa lavoravano sepre gli stessi e' anche vero che oggi la situazione non e' cambiata, a parte il fatto che a lavorare sono solo gli architetti di importazione; visto che poi ci sono Italiani che progettano nuvole sospese su ........un bosco di pilastri che sono cresciuti tra la progettazione preliminare e quella definitiva.

...perchè faceva lavorare gli italiani!!!
ma andiamo....per favore!
comunque...mi risulta che ci siano italiani che lavorano anche all'estero...come "quel poveretto" (penserà qualcuno)di Renzo Piano....
..cosa facciamo...chiudiamo le frontiere?...
e allora...facciamo lavorare al meriodione solo gli architetti meridionali....al settentrione solo quelli settentrionali....anzi, facciamo di più....a Milano solo i Milanesi...no, meglio....nel mio quartiere solo gli architetti che ci vivono....

Vista la degenerazione politica di questo post, facendo innanzitutto i complimenti alla redazione di PA per la nuova bacheca, lancio una proposta provocatoria!!!
Oltre alla nuova bacheca Internet, Web e Architettura, fatene un'altra dal titolo "Politica ed Architettura", così politicanti e nostalgici vari possono sfogarsi qui, lasciando a chi vuole parlare dei temi più inerenti la professione questo spazio!

...son perfettamente d'accordo con te!!!!
e faccio anch'io i complimenti alla redazione per la nuova definizione del forum...bravi!

piccolo suggerimento (non sapevo dove metterlo...): non si potrebbe rendere i link cliccabili (e magari target=_blank, così si aprono in nuove finestre) anche senza bisogno di aprire il thread in una pagina sua, cliccando sul n° post o su continua?

la nuova Bacheca ....ci voleva (grazie PA), ora non ci sono piu' scuse, parliamo_discutiamo_consigliamoci_innervosiamoci_scontriamoci.......basta che si parli....si provi virtualmente, a concepire un forum di discussione LIBERO da ogni "gabbia"dove Architetti e Studenti,Urbanisti e Casalinghe si trovino a parlare di come le problematiche,le nuove correnti e i NOMI italiani di oggi cambieranno o non potranno cambiare questo PRESENTE....
Mi piacerebbe anche (ed ora mi rendo conto di quanto io sia presuntuosamente sognatore) che chi nell' Architettura VIVE o Vegeta, proponga al forum, esempi di Progetti italiani NON conoscuti (o come diceva Patty) incompresi...inconsiderati...inapprezzati da NOI popolo di PENSANTI........non conoscitori della nostra BELLA Architettura...
CIAO......instancabilmente vostro amico DAVIDE

E' stata introdotta la moneta unica sono cadute le frontiere e' stato riformato il lavoro, mio Dio vivo in una sitazione idilliaca e non me ne sono reso conto! E' vero sono "leggermente " simpatizzante, e tanto piu' lo sono quanto viene imposta la globalizzazione delle proprie necessita', dei consumi, dell'estetica, e di tutta la vita. Per terminare la mia esposizione ammiro anche l'altra estremita politica, perche ritengo che gli indecisi stanno nel centro e come tali non hanno il coraggio di decidere, di scegliere e di dare un'opinione diversa dalla massa; e che massa! un impasto globalizzato sapientemente preparato al punto da rendere tutti uguali nelle aspettative nei bisogni e nelle abitudini da est ad ovest da nord a sud (europa - usa) ; e' morto il genius loci e' stato sepolto dall'ingnoranza, e forse questo e' un bene perche nell'era di internet ci siamo tutti omologati subiamo cio che e' bello e cio' che e' brutto e non siamo in possesso di una propria identita.
38 anni fa c'e' chi ha tentato di ribbellarsi, ma ora c'e' qualcuno che lo farebbe???
Credo che siate ancora freschi di speranza accademica, e delle certezze che vi hanno inculcato, che dire il mondo attuale e' matrix e a molti non basta una vita per rendersene conto. E la cosa triste e' che questa narcosi piace come piace andare a Tokio e trovare i bucatini all'Amatriciana al posto del tofu, piace essere bravi studiare lavorare sposarsi avere figli e morire, peccato non piaccia altrettano lasciare un segno, perche il destino di tutti noi e' segnato ma l'unico modo per vivere in eterno e' quello di rimanere nel ricordo di tutti.
Ave!

...volevo solo dare spunti di discussione per motivare il degrado italiano in architettura e pianificazione, rispetto agli altri paesi...lungi da me fare l'elegia al fascismo(anche se ci sono grandi esempi di architettura razionalista di quel periodo che hanno fatto la storia, e come tutti i periodi storici il razionalismo italiano ha prodotto cose belle , mediocri e brutte, caro lorenzo...), quello che volevo far notare, e che mi sembra non sia stato colto, è che senza committenza danarosa e illuminata, l'architetto è un povero morto di famee questo all'italia manca da 50 anni, all'estero invece non è così..(quindi, cara patty wwwww la parte politica che dia lavoro di qualità agli architetti e l'ultimo in italia purtoppo è stato mussolini...), a ciò si aggiunga il sovrannumero rispetto agli altri paesi, ed ecco i risultati italiani....ma non è che con un nuova 68 , che secondo me ha ucciso la qualità, la formazione, a prescindere dalle utopie da cui nasceva, che si risolva qualcosa...è chi chiede questo, o l'eliminazione di paletti come l'esame di stato, non so dove spera di arrivare...mi piacerebbe solo poter vedere la situazione che si avrebbe con la qualità delle ns università e il libero accesso nel mondo del lavoro...piu l'offerta aumenta e piu i prezzi(salari ) si calmierano, è una legge di mercato, caro zen... avevo inserito anche altri di spunti, ma mi sa che non vale la pena ripeterli..non c'è peggior sordo di chi non voglia sentire..

per zen
Non posso che approvare quello che tu dici; io sono contrario al mero qualunquismo ma bisogna avere una adeguata coscienza politica; a proposito mi chiedo quanti siano andati a votare per le elezioni degli Ordini fatte il mese scorso! A maggior ragione pure quello è un modo di pronunciarsi sulle linee guida che chi tratta le nostre problematiche deve affrontare; a Roma per esempio su 14000 iscritti siamo andati a votare si e no in 3000.
Quello che io disapprovavo è una sterile critica in tutto e tutto per partito preso: "la solita italietta", "ma che vuoi, siamo in Italia", ecc.
L'Architettura in Italia è quella che è, dovuta in parte agli "ostacoli" di tipo archeologico, ma soprattutto al "modo archeologico e clientelare" di concepire gli appalti pubblici (se c'è la sinistra al governo esercitano i più famosi e chi ha la "tessera", se c'è la destra idem).
Aggiungo, da noi è troppo forte la mentalità di dare e cercare lavoro tramite spintarelle, tramite conoscenze, ecc. per cui non lavora chi è più bravo ma chi è più ammanicato.

Per al
in virtù di ciò che ho detto sopra, la differenza che c'è tra il ventennio nell'architettura non è certo nel modo di dare incarichi (lavorava solo chi aveva la camicia nera!), piuttosto per l'assenza di regole che da una parte ha portato ad opere interessanti (l'Eur per esempio), dall'altra veri e propri scempi (via della Conciliazione o Via dei Fori Imperiali o la "macchina da scrivere") - scusate gli esempi solo di Roma -
Una cosa che in architettura è stata maturata in questi ultimi anni è il rispetto per il nostro patrimonio archeologico e paesaggistico; vi pare poco?

non è certo figlia del fascismo....
inneggiare al periodo fascista...come momento di grande sviluppo culturale è una cosa di per se' umiliante e deprimente...
veri..tutti i limiti all'operare dell'architetto in Italia...ma vero anche che tutto questo spesso viene utilizzato come alibi per non fare di più...
..prima cosa fra tutti...come giustamente dice Lorenzo...non andare nemmeno a votare al rinnovo del Consiglio dell'Ordine...

1-Non si puo votare per un'istituzione di parassiti, che nulla fa per valorizzare la professione dell'architetto.
2-Se cercate committenza danarosa consiglio Dubai, in Italia questo compito e' satato delegato allo stato che essendo estremamente avaro adotta i ribassi d'asta per realizzare le opereche poi durano una stagione.
3-I residui archeologici ci sono in tutto il mondo, il problema sta nella mentalita': l'architetto e' la persona delegata alla modifica della citta' e non alla sua conservazione, negli ultimi anni le citta' sono diventate musei a cielo aperto e piu il tempo passa piu diventano invivibili daltronde le citta' museo nascono nel 45 , 60 anni nella storia sono veramente poichi.
Se pensate che fare i conservatori sia il mestiere dell'architetto ho il dubbio che il corso di studi da voi intrapreso sia sbagliato magari volevate archeologia?
4-Avete paura della liberalizzazione perche dite che saremmo troppi ma dimenticate che nella realta'il problema e' colpa di chi svende il proprio lavoro semigratis pur di lavorare
5-A Roma siamo a quota 14000 ma dimentichiamo che il numero che ci assegna l'ordine e' consecutivo e visto che la vita media e' di 80 anni credo che i timbri con numero da 1 a 1000 siano in possesso degli eredi del architetto defunto che ormai sta a quota -3metri in posizione orizzontale

,lorenzo, non te ne avere, però dai una ripassatina alla storia, "la macchina da scrivere" non è un opera fascista, fu oggetto di concorso alla fine dell'800, mi sembra 1881/82, progetto Sacconi...su via della conciliazione, la mia opinione "controcorrente" l'ho già espressa in passato, qui sopra, ai tempi del funerale di Papa Woytila, e cioè che le citta, secondo me, sono come organismi viventi, che in base al tempo e alle problematiche subiscono modificazioni...la sistemazione di piazza s. pietro fu pensata in relazione ad una città di 200.000 abitanti, dove per spostarsi , a dorso di mulo, dalla città ai paesi limitrofi , si impiegavano giorni...sono passati secoli...cosa sarebbe successo con la spina di borgo, oggi, con milioni di abitanti, e milioni di visitatori nelle grandi occasioni?non basta il caos che viviamo quotidianamente, ne volevamo di più?...inoltre delle demolizioni che avrebbero caratterizzato lo sviluppo romano del periodo fascista, sicuramente pensato in chiave celebrativa ed enfatica, se ne comincia a parlare sin dalla fine del 1800( PRG del 1883, prg del1909), sulla scorta dei grandi interventi urbanistici caratterizzanti il resto delle capitali europee, volti a bonificare città rese asfittiche dll'industrializzazione.... a me non interessa che Zevi abbia detto che via della conciliazione è stato il più grande crimine dell'umanità, dal mio punto di vista fu una scelta politica nata da accordi tra stato vaticano e stato italiano, e i più interessati, ovviamente erano i primi, per ovvia questione di opportunità, come tutte le grandi decisioni storiche, da quando mondo è mondo...tutte giustificabili, salvo se fatte sotto il fascismo, in questo caso, siccome da 50 anni ci fanno il lavaggio del cervello dicendoci che tutto ciò che è nato sotto mussolini è improponibile,tronchiamo una parte delle nostre radici...io al foro italico(ex foro mussolini), ho imparato a nuotare, ho fatto sport, ho "pomiciato"con le prime ragazze 30 anni fa...però che schifo il foro m..ops, scusate, il foro italico.... ho la mia testa, la mia cultura, la mia opinione e non mi vergogno a esporla....e non sono ne fascista , ne missino, ne di alleanza nazionale, anzi la politica italiana, o meglio i politici di oggi non mi attraggono affatto...
al'ordine, a roma, ho votato anch'io, purtroppo per la lista "trombata", per dirla alla Muratore....quindi la voglia di cambiare qualcosa, c'era, almeno da parte mia, cara Patty...ecco, quando dicevo che si potrebbero fare dibattiti con contenuti un po più alti, intendevo questo...parlare di storia, di futuro,delle nostre opinioni, non di ciò che ci racconta la cultura ufficiale.... ,del perchè in italia non c'è quello che vediamo all'estero....e la risposta, per me, è che qui manca la committenza e siamo troppi...in queste condizioni anche michelangelo avrebbe avuto difficoltà ad affermarsi... inoltre , rispetto all'estero manca il concetto di pianificazione strategica, l' italia, su questo è in colpevole ritardo di almeno 40 anni, e ne patiamo le conseguenze tutti...ma per provare a parlare di ciò c'era bisogno di davide, che non è del settore, ma è un amante delle cose belle....ce ne fossero di più di davide...
per sapere come si fa una dia o una parcela basta studiare un po' di più, saper utilizzare in alcuni casi un motore di ricerca, o fare una capatina all'ufficio tecnico, perchè di città in città, anzi, per roma di circoscrizione in circoscrizione, le cose cambiano diametralmente persino da un tecnico all'altro...

Pe zen: Ti dici che non si può votare per un'istituzione di parassiti; questo per me è qualunquismo; come speri di cambiare le regole?; io almeno ci ho provato votando la lista "trombata" come dice Muratore e come ha detto al; io preferisco a Roma mantenere un dialogo tra passato e futuro, quindi rispettando le preesistenze ma non disdegnando proposte innovative, invece che trasformarla in una Dubai; certo per appartenenza di classe dovrei pensarla diversamente perchè così architetti e ingegneri si arricchirebbero, però...
Quindi non architetti archeologi, ma architetti responsabili;

per zen; per la macchina da scrivere, ok chiedo umilmente perdono; per via della conciliazione non sono assolutamente d'accordo; oops, hai tralasciato via dei fori imperiali; che ne pensi?

la seconda parte era ovviamente rivolta a al e non a zen

AL,Patty,Zen,Lorenzo,Ronin,Campanellino........ che apertamente riescono a mettersi in discussione a trovare lo spazio ,la voglia e la costanza , in questi TEMPI MODERNI improbabilmente SCHIZZOFRENICONVULSIVI DI "RISPONDERE" come un gruppo di fratelli maggiori, ad una persona che neanche conoscono, la quale un giorno di novembre ha continuato a farsi le solite domande per, TROPPO tempo, senza risposta con l' unica differenza di averle poste alle persone giuste , al momento "sfortunatamente SEMPRE" giusto(mi sarebbe piaciuto prendere del impreparato,inadeguato"Ma non sai che siamo in piena ripresa.....dove vivi......Renzo Piano conduce ARCHIMPOLITICK insieme ad un gruppo di giovani artisti,architetti, musicisti ma dove VIVI?????????)....... senza vomitevoli piedistalli di VUOTEZZA altezzosita' e indifferenza (PILOTATA) strumentalizzata politicizzata...... .


SE poi SIAMO realmente in MATRIX, ed io non ci STO comunque,.............( l' unica differenza che ad averci rinchiuso nei bozzoli di NULLA non sono stati gli Automi ma ci siamo entranti con le nostre flaccide gambe .....menti ...carriere............) ........io mi prendo la bionda vestita di rosso.....
CIAO:::::::::::::::BUON RIFLESSIVO WEEK END

L' utilizzo di TROPPE virgole nel messaggio precedente non e' casuale,............................contatele e saprete tra quanti mesi la smettero' di infastidirvi ....................CIAO::::

Mi sfugge da dove e' stata presa via della Conciliazione (l'autostrada a cui mi riferivo e' il viadotto di Nervi al Flaminio), effettivamente politicamente serviva, e c'era la volonta' di realizzarla,e lo stesso vale per via dell Impero (fori Imperiali),e corso Vittorio ci sono ma nessuno ci puo vietare di modificarle aggiornarle e intervenirci ma questo va fatto con coraggio e segni attuali non con copie fac-simile: se la citta' vive essa si modifica in base alle necessita' dei suoi abitanti, si plasma e cresce in continuo(forse Roma e' cresciuta anche troppo), l'errore che attualmente ci fa vivere male in citta' sta nel fatto che conserviamo tutto quello che e' antico o meglio vecchio perche in via della Conciliazione molti edifici hanno prospetti rifatti in stile per renderli tutti allineati come anche su corso Vittorio, in cui l'unico elemento originale e' palazzo Massimo alle colonne (quello con la facciata curva), gli altri sono copie in stile che non hanno nessun valore storico se non quello dovuto alla vecchiaia (80 anni).

Via dell' impero se da un lato ha eliminato un quartiere producendo un enorme vuoto urbano, dall'altro ha dato la possibilita di scoprire i fori e di studiarli, anche se l'80% di essi attualmente sta sotto 3 metri di terreno e uno strato di selci che ci portano da palazzo venezia (residenza del duce) all'anfiteatro flavio che attualmente viene utilizzato come rotatoria; perche negarlo il Duce e' stato l'unico che ha stanziato i fondi consistenti nel secolo scorso e se prediligeva certe forme e' anche vero che esse erano legate anche alla moda del periodo (razionalismo), come lo sono le architetture attuali, dove anche se non ce ne rendiamo conto in architettura, siamo molto legati alla moda operiamo con essa e ne stiamo estremamente legati, ma questo per me e' giusto e anzi e' preferibile seguire la moda piuttosto che fare copie in stile (tipo made in china), cio che credo manchi agli architetti e' il coraggio di agire e questo non solo nei centri urbani ma anche nelle periferie dove se un mostro e' stato realizzato nessuno ha piu il coraggio di eliminarlo lasciando come risultato l'effetto Torvaianica, di maggiore o minore densita edilizia.
Via Casilina Tiburtina Prenestina Tuscolana.....sono cosi brutte che forse la demolizione sarebbe l'unica soluzione poiche visto che i costruttori degli anni 60 70 hanno veramente superato tutti i limiti de brutto.
Se poi pensiamo che una qualsiasi baracca superati i 50 anni viene tutelata.......la situazione e' veramente grave.
Stiamo soffocando tra cose vecchie che pensiamo antiche (ad es il companile di S Marco a (VE)) e speculazioni contemporanee che non hanno mai aspirato al bello.

P.S. Per chi abita a Roma che cosa ne pensate della rampa per invalidi in vetro legno e acciaio che fa accedere alla chiesa di S.Susanna (largo di S.Susanna), che qualcosa stia cambiando?

in realtà anche su via dell'impero pensavo di averti risposto, in maniera generica, parlando della situazione storica di allora, e quindi, anche se oggi se ne sente meno la portata, salvo che per la messa in luce dei reperti archeologici, bisogna considerare che quel programma di sventramenti bonificava la zona da case non igienicamente soddisfacienti, rispondeva ad un esigenza rappresentativa (e ben venga un potere che ha il coraggio delle proprie azioni, e non portato a inciuci e mediazioni estenuanti...), e si legava a quanto accaduto in europa in passato ( il ring di vienna ,i boulevar parigini...), inoltre se vuoi ampliare le tue conoscenze sul programma di sventramenti(per fortuna poi non portati a compimento..) ti consiglio di leggere cosa proponeva l'architetto Brasini....e su questo, almeno idealmente la penso come zen...il problema è che zen da troppa importanza e forza ideale alla ns categoria e io non posso far altro che ribadire che senza un committente che investa sulle idee dell'architetto, queste idee rimarranno lettera morta...ieri ne parlavo di tutto ciò con un amico architetto anziano(70 anni) inglese e lui mi ha portato i seguenti esempi: wright, botta , meier....tutti e 3 in realtà storiche diverse, ma in società individualiste( stati uniti e svizzera) hanno iniziato con il tema della casa unifamiliare, per clienti privati, e in quella "piccola " tematica hanno sperimentato le nuove tecnologie e hanno creato un proprio stile personale...il loro trampolino, che li ha poi portati ai successi successivi e alla fama odierna, e a una committenza anche pubblica,e stato questo....nel resto d'europa sono stati i concorsi di architettura...qui in italia dove è quella tipologia di clientela che investa in queste tematiche? e poi quale differenza c'e' tra l'italia e gli altri paesi, in quanto a burocrazia e leggi cervellotiche? qui da noi,oggi, non è tanto importante la qualità del progetto e l'eventuale sperimentazione, quanto la capacità di avere nei tempi piu brevi le varie autorizzazioni...e questo è un altro aspetto che amplia il fossato tra la formazione universitaria e la realtà della professione...inoltre nella ns società, collettivista, è ancor più importante avere un padrino politico...fu la fortuna di Piacentini, in italia con il fascismo, ma non solo per lui...se noi oggi confrontiamo la qualità delle opere pubbliche fatte allora, con ciò che ci è stato propinato dagli anni 60 ad oggi, cadono le braccia...le architetture scolastiche di terragni, per fare un esempio, o i grandi progetti di tutto un umus intellettuale che fiorì al'inizio del secolo scorso, e trovò una fertile sponda nel potere di allora...oggi, timidamente, si ricomincia a fare qualcosa, ma sempre in una logica che io definirei di guerra civile, di guelfi e ghibellini, di lotta senza quartiere, perche' se una cosa l'ha pensata l'altra parte politica, è comunque errata per principio...e guarda caso,questo è il titolo e il racconto degli ultimi 70 anni d'italia del libro di vespa in uscita in questi giorni...se ci sono voluti 60 anni per far ammettere ad un esponente di sinistra che l'omicidio è omicidio( parlo di mussolini e della petacci), ciò vuol dire che la guerra civile post II guerra mondiale non è mai in realtà finita...e anche l'ambiente ne paga tristemente le conseguenze...un ultimo pensiero...bello , come dice davide, questo scambio di opinioni...speriamo ce ne siano altre di occasioni....e mi fa piacere che tu, lorenzo non te la sia presa per la questione "macchina da scrivere", perchè non era certo quello il mio intento...sapessi quante cantonate prendo anch'io...

per la questione della "macchina da scrivere" nessuno è perfetto; ti dico sinceramente che a me non piace, anche se "il mondo è bello perhè è vario".
Una considerazione: se chi ci governa facesse le considerazioni e gli scambi di idee che abbiamo fatto quì forse le cose andrebbero meglio.
Il problema vero è, lasciando un attimo da parte gli episodi di settant'anni fa, senza però dimenticare in toto i buoni esempi di architettura che si sono realizzati - ad esempio il foro italico che tu prima dicevi, bisogna rilanciare l'architettura, in primis modificando le politiche attuali che permettono soltanto di realizzare opere di edilizia dozzinale privilegiando i bassi costi a svantaggio della qualità architettonica