Ho appena appreso che l'incarico che speravo di ottenere è stato affidato ad un "collega" che ha offerto l'83% di ribasso: 5000€ onnicomprensivi per progettazione, calcoli, D.LL., CSP, CSE. Importo dei lavori 155.000€.
Visto che è tutto legale, mi tornano alla mente le strofe di una canzone di Guccini:
"... Colleghi cantautori, eletta schiera, che si vende alla sera per un po' di milioni, voi che siete capaci fate bene a aver le tasche piene e non solo i coglioni... Che cosa posso dirvi? Andate e fate, tanto ci sarà sempre, lo sapete, un musico fallito, un pio, un teorete, un Bertoncelli o un prete a sparare cazzate!..."
P.S. La sede del vincitore dista 420 Km dalla sede dei lavori!
kitto : [post n° 235622]
Affidemento di incarico
non ho parole.......
è successo anche noi un fatto simile e purtroppo accade sempre più spesso....
è successo anche noi un fatto simile e purtroppo accade sempre più spesso....
e dove sta il problema? se lo fa per 5ooo euro's ci guadagna no? non e' giusto fare i conti senza l'oste.
e la cosa più allucinante è che accade anche per i lavori pubblici!!! Concorrenza spietata che significa perdita di qualità! Ma va bene così: povera Italia!
@ luca
In linea di principio potrei anche essere d'accordo con te, il problema è che è IMPOSSIBILE guadagnarce con quella cifra per quella tipologia di prestazione!
Oltretutto sta a 420 km dal cantiere! Come farà a dirigere i lavori? Come coordinerà la sicurezza?
Tu dici che ci guadagna lo stesso, io dico che - se onorerà il proprio incarico seriamente - ci andrà a perdere (alla grande!), altrimenti farà un lavoro ridicolo ed il committente si pentià di aver affidato l'incarico ad uno che "si vende alla sera per un po' di milioni".
In linea di principio potrei anche essere d'accordo con te, il problema è che è IMPOSSIBILE guadagnarce con quella cifra per quella tipologia di prestazione!
Oltretutto sta a 420 km dal cantiere! Come farà a dirigere i lavori? Come coordinerà la sicurezza?
Tu dici che ci guadagna lo stesso, io dico che - se onorerà il proprio incarico seriamente - ci andrà a perdere (alla grande!), altrimenti farà un lavoro ridicolo ed il committente si pentià di aver affidato l'incarico ad uno che "si vende alla sera per un po' di milioni".
mahhhh...dove sarà il guadagno? chi si comporta così nuoce in maniera seria agli architetti che nn sbracano in maniera così atroce i prezzi, la gente poi si aspetta sconti, saldi e prezzi...da discount! veramente vergognosa sta' cosa...
Credi che avete l'invidia vi sta mangiando da dentro, perchè non siete in grado battere la concorrenza low cost. Il problema è del committente e non vostro, ripeto se siete esosi non date la colpa a chi e' piu' efficiente di voi
at luca:
per quel che mi riguarda non sono per nulla invidiosa. come ho già detto prezzo basso=bassa qualità. Se è questo quello che vogliamo offrire va bene ma se vogliamo fare la professione seriamente non svilendo il nostro ruolo e non sottovalutando le nostre responsabilità allora il prezzo basso non ci sta.
per quel che mi riguarda non sono per nulla invidiosa. come ho già detto prezzo basso=bassa qualità. Se è questo quello che vogliamo offrire va bene ma se vogliamo fare la professione seriamente non svilendo il nostro ruolo e non sottovalutando le nostre responsabilità allora il prezzo basso non ci sta.
Caro luca, non è invidia, è rabbia perchè c'è qualcuno che si crede più furbo di te. Ma è mai possibile che riesci a difendere una situazione palesemente contraria a ogni principio di etica e di professionalità. Più che concorrenza low cost io la definirei concorrenza sleale. Credo anche che tu non hai perfettamente cognizione di causa altrimenti non parleresti così. Quindi prima di dare giudizi ti consiglio di prendere un lavoro simile, svolgerlo e poi chiedere 5000€ onnicomprensivi. Allora possiamo riparlarne.
@ luca
il fatto che tu lavori come dipendente in un settore diverso dall'edilizia (se non ho capito male leggendo i tuoi commenti precedenti) ti rende non proprio idoneo nell'emmettere questo tipo di sentenze. Se ti occupassi di queste cose sapresti che non c'è nessuna possibilità di fare quel lavoro SERIAMENTE percependo quell'onorario e guadagnandoci, trovandoti a 420 km dal cantiere e dovendo anche coordinare la sicurezza.
Non scherziamo.
il fatto che tu lavori come dipendente in un settore diverso dall'edilizia (se non ho capito male leggendo i tuoi commenti precedenti) ti rende non proprio idoneo nell'emmettere questo tipo di sentenze. Se ti occupassi di queste cose sapresti che non c'è nessuna possibilità di fare quel lavoro SERIAMENTE percependo quell'onorario e guadagnandoci, trovandoti a 420 km dal cantiere e dovendo anche coordinare la sicurezza.
Non scherziamo.
ma infatti luca parla così perchè non lavora come architetto, quindi non sa cosa vuol dire fare progettazione, calcoli, D.LL., CSP, CSE e per di più a 420 km da casa.
In quanto al tizio che ha fatto questo prezzo... contento lui! Se uno è autolesionista....
In quanto al tizio che ha fatto questo prezzo... contento lui! Se uno è autolesionista....
dipendente si ma part time pomeridiano, iscritto pertanto a inps e non a inarcassa, e gia' con quello posso abbassare i prezzi del 20%, quanto agli elaborati li delego all'estero dove ho delocalizzato la produzione di cad & visualizzazioni, mantenendo continui contatti con msn e skype. Non vi offendete ma anche io per questo ho prezzi bassi, basta ragionare in modo diverso, e la qualita' non ne risente, quanto ad altri lavori piu' impegnativi, bisogna solo studiare il modo e organizzarsi bene. E poi non sarei il primo ad avere la filiale in cina, lo fa anche Armani ;)
E per la DL come fai? Hai una squadra di cinesini che dormono sui ponteggi e ti mandano avanti il cantiere?
E per il coordinamento della sicurezza ti affidi ad una squadra di romeni di tua fiducia? E i calcoli strutturali? Ah, non me lo dire! India, li si che ci sono degli ottimi ingegneri!
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E per il coordinamento della sicurezza ti affidi ad una squadra di romeni di tua fiducia? E i calcoli strutturali? Ah, non me lo dire! India, li si che ci sono degli ottimi ingegneri!
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armani fa vestiti, gli architetti hanno fatto la storia artistica e culturale dell'italia... contribuisci anche tu a sminuire la figura dell'architetto italiano, bravo!
Armani veste le idee, il fatto che poi l'assemblaggio si orientale e' un piccolo dettaglio, per tornare all'inizio del discorso non credo sia giusto criticare chi offre prezzi piu' vantaggiosi, ritengo sia una scelta personale e come tale vada rispettata, se poi il tizio ci rimette affari suoi.
come può essere catalogata come selta personale? Influisce sulla possibilità lavorativa di tutti e diminuisce le possibilità collettive di guadagno. Potremmo paragonarla al grande supermercato che "strozza" i piccoli esercenti con prezzi sottocosto che solo loro possono offrire. Sù forza facciamo finta di essere dei professionisti con una deontologia e un etica del lavoro...
per luca: guarda che per abbassare i prezzi non è necessario fare tutto quel'armeggio che dici tu, basta avere un paio di schiavetti in studio ed è assicurata anche la qualità.
Sul fatto che poi questo faccia male solo a chi lo fa sono d'accordo. L'ho detto che si tratta di autolesionisti...
Sul fatto che poi questo faccia male solo a chi lo fa sono d'accordo. L'ho detto che si tratta di autolesionisti...
'è ance un'altro fattore da considerare, infatti il progettista che ha fatto un'offerta così al ribasso, forse ha necessità di costruirsi un curriculum nel quale far comparire lavori pubblici, e magari per questa necessità, "paga" in termini di utile d'impresa. in più se la stazione appaltante, non ha valutato come anomala 'offerta, evidentemente il lavoro lo permetteva.
x luca
è disarmante la tua incoscienza.
1) non mi risulta che si possa esercitare la libera professione senza P.Iva = CONCORRENZA SLEALE.
2) dici che ti fai fare i render all'estero: non mi risulta che si possano subappaltare gli incarichi pubblici = CONCORRENZA SLEALE.
Come vedi è difficile abbassare i prezzi rispettando le regole.
è disarmante la tua incoscienza.
1) non mi risulta che si possa esercitare la libera professione senza P.Iva = CONCORRENZA SLEALE.
2) dici che ti fai fare i render all'estero: non mi risulta che si possano subappaltare gli incarichi pubblici = CONCORRENZA SLEALE.
Come vedi è difficile abbassare i prezzi rispettando le regole.
x kitto
1) ma chi ti ha detto che non ho partita iva, dovresti ben sapere che se sei soggetto all'inps come dipendente sei esonerato da inarcassa, non l'ho mica stabilito io, se poi la professione mi desse la sicurezza economica che dovrebbe certo non mi inventerei lavori part time
2) i render li giro agli amici fuori e' vero ma nessuna pubblica amministrazione mi ha mai chiesto un render, sono solo lavoretti privati, pure il cad si fa telematicamente senza problemi, io lavoro part time gli amici di fuori pure e tutti ci aiutiamo a vicenda
Sarebbe bello fare la pura professione qui ma non e' possibile perche mi pagano troppo poco e non ci riesco a vivere
1) ma chi ti ha detto che non ho partita iva, dovresti ben sapere che se sei soggetto all'inps come dipendente sei esonerato da inarcassa, non l'ho mica stabilito io, se poi la professione mi desse la sicurezza economica che dovrebbe certo non mi inventerei lavori part time
2) i render li giro agli amici fuori e' vero ma nessuna pubblica amministrazione mi ha mai chiesto un render, sono solo lavoretti privati, pure il cad si fa telematicamente senza problemi, io lavoro part time gli amici di fuori pure e tutti ci aiutiamo a vicenda
Sarebbe bello fare la pura professione qui ma non e' possibile perche mi pagano troppo poco e non ci riesco a vivere
I ribasso così fuori mercato spesso sono dovuti alla necessità di ottenere incarichi pubblici che facciano curriculum, per poter partecipare ad altre gare/appalti con soglie anche maggiori.
Che poi chi decide di lavorare quasi gratis per questa ragione, lo fa come "investimento" sul futuro, e al momento non ci guadagna certo...
Che poi chi decide di lavorare quasi gratis per questa ragione, lo fa come "investimento" sul futuro, e al momento non ci guadagna certo...
Non è tutto legale: chi fa un ribasso deve dimostrare come espleterà l'incarico. Un mio collega ha fatto ricorso, e l'amministrazione ha bloccato l'incarico, chiedendo al vincitore di giustificare un ribasso così alto.
Hai ragione. Si può fare ricorso.
Stamattina ho trovato per caso l'esito di un ricorso:
- base d'asta 521.000€;
- offerta di aggiudicazione 245.000€.
Io l'ho trovato davvero interessante poichè si è interpellato TAR e Consiglio di Stato. Volete sapere come va finire? Leggetevi il verbale ;)
http://storage.provincia.re.it/file/verbale_di_Commissione.pdf
Serena domenica. Almeno quella.
Stamattina ho trovato per caso l'esito di un ricorso:
- base d'asta 521.000€;
- offerta di aggiudicazione 245.000€.
Io l'ho trovato davvero interessante poichè si è interpellato TAR e Consiglio di Stato. Volete sapere come va finire? Leggetevi il verbale ;)
http://storage.provincia.re.it/file/verbale_di_Commissione.pdf
Serena domenica. Almeno quella.
Sbaglio o in caso di offerte pubbliche di solito l'offerta più bassa e quella più alta vengono scartate a priori per non decentrare la media delle offerte?
Questo significa che probabilmente c'è qualcuno che ha fatto un ribasso maggiore?
E poi la sicurezza............ Basta un operaio che non indossa il casco, ti becca quello della ASL e le tue belle 5000 euro sono andate vie come niente.
Oppure vorrà dire che troveranno cavilli e postille in modo che durante i lavori chiedano integrazioni, oneri non previsti e quanto altro per prendere più soldi...! Chi lo sa, ormai più che bravi tecnici bisogna essere delle belle volpi!!!
Questo significa che probabilmente c'è qualcuno che ha fatto un ribasso maggiore?
E poi la sicurezza............ Basta un operaio che non indossa il casco, ti becca quello della ASL e le tue belle 5000 euro sono andate vie come niente.
Oppure vorrà dire che troveranno cavilli e postille in modo che durante i lavori chiedano integrazioni, oneri non previsti e quanto altro per prendere più soldi...! Chi lo sa, ormai più che bravi tecnici bisogna essere delle belle volpi!!!
Non tutte le aste funzionano così, ci sono anche quelle in cui vince il massimo ribasso assoluto.
Comunque è giusta la tua ultima osservazione. In effetti non ci avevo pensato, ma conosco io stessa tecnici che si sono aggiudicati aste in questo modo e poi hanno trovato cavilli vari per andare avanti col lavoro a tariffa piena.
Comunque è giusta la tua ultima osservazione. In effetti non ci avevo pensato, ma conosco io stessa tecnici che si sono aggiudicati aste in questo modo e poi hanno trovato cavilli vari per andare avanti col lavoro a tariffa piena.
3.2% dell'importo dei lavori non è tanto sbagliato come parcella. Anzi, 3-4% dell'importo lavori è il parametro che si usa molto spesso per la stima veloce della parcella, quando magari bisogna communicarla per telefono, su due piedi.
155.000 euro di lavori è un proggetto di media grandezza. Di sicuro non puoi pretendere di comprarti una macchina nuova solo con questa progettazione.
155.000 euro di lavori è un proggetto di media grandezza. Di sicuro non puoi pretendere di comprarti una macchina nuova solo con questa progettazione.
@ Sha.
In realtà, per il solo incarico di CS in progettazione ed esecuzione, la parcella è del 5% (ovviamente parliamo di lavori pubblici)...
Poi ognuno fai prezzi che vuole, però in questo caso l'offerta mi sembra davvero eccessiva.
In realtà, per il solo incarico di CS in progettazione ed esecuzione, la parcella è del 5% (ovviamente parliamo di lavori pubblici)...
Poi ognuno fai prezzi che vuole, però in questo caso l'offerta mi sembra davvero eccessiva.
Buongiorno Luca , sono un tuo fan, mi piacciono molto le cose che dici. Puoi dirmi gentilmente dove lavori? Vorrei fare una proposta al tuo datore di lavoro per farmi assumere al tuo posto con un ribasso del 20 o 30 percento. Grazie
sha,
o io lavoro in Svizzera o tu lavori in Africa.
L'hai capito il tema della discussione?
Stiamo parlando di tariffario, legge dello stato, lavori pubblici. Hai presente? Ah ho capito, volevi rispondere a un altro post e ti sei sbagliata! Succede...
o io lavoro in Svizzera o tu lavori in Africa.
L'hai capito il tema della discussione?
Stiamo parlando di tariffario, legge dello stato, lavori pubblici. Hai presente? Ah ho capito, volevi rispondere a un altro post e ti sei sbagliata! Succede...
x Antonio C.,
20 o 30%? Ma che dici?! Luca per farsi assumere ha fatto un ribasso dell'80%! Se vuoi battere la concorrenza devi offrire almeno il 90%.... ;)
20 o 30%? Ma che dici?! Luca per farsi assumere ha fatto un ribasso dell'80%! Se vuoi battere la concorrenza devi offrire almeno il 90%.... ;)
Scusate ho fatto un ribasso troppo basso...:-)
Prima di parlare bisogna capire bene qua'è il problema, per me.
@ Luca. Per farti un esempio similare, faresti fare un trapianto di cuore ad un tuo familiare da un chirurgo cieco che chiama l'anestesista dal Sahara e che ti chiede 150 euro + iva? cuore nuovo compreso? Probabilmente verrebbe ad operarti in autostop e il cuore sarebbe probabilmente di criceto. Questa è liberalizzazione? Bè io non mi fiderei .... Certo che se chiedesse 100000000 di euro non sarebbe giusto ma ci deve essere comunque una base per avere una qualche tutela . Il ribasso non è sempre positivo.
Prima di parlare bisogna capire bene qua'è il problema, per me.
@ Luca. Per farti un esempio similare, faresti fare un trapianto di cuore ad un tuo familiare da un chirurgo cieco che chiama l'anestesista dal Sahara e che ti chiede 150 euro + iva? cuore nuovo compreso? Probabilmente verrebbe ad operarti in autostop e il cuore sarebbe probabilmente di criceto. Questa è liberalizzazione? Bè io non mi fiderei .... Certo che se chiedesse 100000000 di euro non sarebbe giusto ma ci deve essere comunque una base per avere una qualche tutela . Il ribasso non è sempre positivo.
