Spesso si parla della nostra professione e della crisi che sta attraversando, per diverse ragioni. Mi capita sempre più spesso di imbattermi in esiti di gare di affidamento di incarico professionale dai risultati INCREDIBILI. Sì proprio incredibili, infatti devo leggere più volte il numero della precentuale offerta per crederci e rassicurarmi di non aver letto male. Una delle ragioni della crisi della nostra professione, credo, risieda proprio nella possibilità di offrire ribassi senza alcuna restrizione o tetto massimo, diretta conseguenza dell'abolizione dei minimi tariffari. Siccome credo serva parlarne perchè è bene che ognuno di noi si renda conto del problema, vi linko l'esito di uno di questi affidamenti:
http://domino.provincia.campobasso.it/Applicazioni/urp/Albopretorio.…
kitto : [post n° 259920]
Ribassi selvaggi
Non seguo molto il campo perchè non lavoro da professionista, ma con il nuovo codice degli appalti DPR 207/2010 che entrerà in vigore da giugno non si potrà più fare il massimo ribasso; ci sarà l'obbligo di effettuare gare con l'offerta + vantaggiosa, cioè analizzando e comparando le varie offerte anche dal punto di vista della qualità.
Poi si potrà discutere su come verranno fatte queste analisi...
Poi si potrà discutere su come verranno fatte queste analisi...
Credo, che dall'abolizione del minimo tariffario non si potrà tornare indietro per una serie di motivi, soprattutto a carattere normativo. Il Decreto Bersani è diretta conseguenza di una direttiva europea sul tema della concorrenza, in tutti gli ambiti professionali, non solo quelli della progettazione. La vedo dura creare una piccola postilla che ci riguardi, anche se c'è già una sezione specifica per noi.
Detto questo, non credo nemmeno sia giusto in sé. Deve essere il progettista, in virtù della propria professionalità e serietà a giungere ad un giusto mezzo. Poi se, secondo voi, qualcuno se ne approfitta, segnalatelo al suo Ordine di appartenenza...
Detto questo, non credo nemmeno sia giusto in sé. Deve essere il progettista, in virtù della propria professionalità e serietà a giungere ad un giusto mezzo. Poi se, secondo voi, qualcuno se ne approfitta, segnalatelo al suo Ordine di appartenenza...
L'ordine di Roma, in seguito a notevoli segnalazioni del gerene, ha pubblicato un avviso sul sito in cui diffida blablabla e sollecita i professionisti a chiedere il preventivo parere dell'ordine su questioni di ribassi-concorrenza-legalità.
Piano, piano... non intasiamo tutto con troppe richieste mi raccomando
Piano, piano... non intasiamo tutto con troppe richieste mi raccomando
Il problema non è solo nel pubblico ma anche nel privato. I condomini oltre a mettere in gara le imprese mettono in gara anche i professionisti e spesso la spunta chi ha studio mandato avanti da gente che lavora gratis o sottopagatissima...così riescono a fare parcelle stracciate riuscendo a guadagnarci.
Si parla di ribassi, ma avete guardato le offerte di lavoro che i nostri "colleghi" offrono a chi deve iniziare la sua prima esperienza, certamente no! Chiedono tutti almeno due anni di esperienza nel campo richiesto, qualifiche, capacità professionali che nemmeno loro possiedono, e una lista di incarichi da sviluppare degna del miglior architetto abilitato sul mercato, per la modica cifra di € 1000-2000 al mese. Questo è il risultato dell'abolizione dei minimi tariffari, un'ecatombe di studi chiusi e nessuna possibilità di emergere. In bocca al lupo a tutti ...
Poi ci lamentiamo dei geometri che rubano i lavori a noi architetti perchè applicano un ribasso esagerato; se non mi ricordo male nella legge che istituiva i prezzi minimi era presente anche un articolo dove si invitava i sottoscritti a non effettuare sconti sulle opere superiori al 50 %! Ma architetti abilitati, che seguono il progetto dall'inizio alla fine e vengono pagati € 1000 al mese che sconto fanno ???
Se non ricordo male in casi dove si eccedeva troppo con gli sconti i colleghi avevano la possibilità di segnalarlo all'ordine di appartenenza che doveva prendere i provvedimenti del caso.
E adesso invece? Non si fa altro che svalutare la nostra professionalità a favore di chi è già arrivato, Diciamocelo, qualsiasi studio può pagarsi due architetti che seguano progetto e cantiere € 1000 , per parcelle che partono anche da € 6-7000 , o sbaglio?! Sono sempre € 5000 che si guadagnano con la sola fatica della supervisione e firma. Che fatica ragazzi!!!!!
Poi ci lamentiamo dei geometri che rubano i lavori a noi architetti perchè applicano un ribasso esagerato; se non mi ricordo male nella legge che istituiva i prezzi minimi era presente anche un articolo dove si invitava i sottoscritti a non effettuare sconti sulle opere superiori al 50 %! Ma architetti abilitati, che seguono il progetto dall'inizio alla fine e vengono pagati € 1000 al mese che sconto fanno ???
Se non ricordo male in casi dove si eccedeva troppo con gli sconti i colleghi avevano la possibilità di segnalarlo all'ordine di appartenenza che doveva prendere i provvedimenti del caso.
E adesso invece? Non si fa altro che svalutare la nostra professionalità a favore di chi è già arrivato, Diciamocelo, qualsiasi studio può pagarsi due architetti che seguano progetto e cantiere € 1000 , per parcelle che partono anche da € 6-7000 , o sbaglio?! Sono sempre € 5000 che si guadagnano con la sola fatica della supervisione e firma. Che fatica ragazzi!!!!!
il tema è serio.
e bene hanno fatto a roma a ricordare che un conto è un ribasso e un conto è l'illecita concorrenza. C'è un limite deontologico, che nessuno ha abolito.
http://ordine.architettiroma.it/notizie/13348.aspx
Anche perché questo comporta, a ricaduta, che i collaboratori vengano sottopagati o cacciati per mancanza di risorse.
e bene hanno fatto a roma a ricordare che un conto è un ribasso e un conto è l'illecita concorrenza. C'è un limite deontologico, che nessuno ha abolito.
http://ordine.architettiroma.it/notizie/13348.aspx
Anche perché questo comporta, a ricaduta, che i collaboratori vengano sottopagati o cacciati per mancanza di risorse.
Ragazzi, siccome leggo sempre le stesse cose, anche se capisco e condivido i vostri sfoghi, ci tengo a precisare una cosa.
La colpa dei collaboratori sottopagati o non pagati per niente non è dell'abolizione dei minimi.
Mi sono laureata un secolo fa, quando ancora vigevano i minimi, ed ho dovuto lavorare un anno e mezzo aggratis, prima di essere pagata, miseramente e a nero.
L'abolizione dei minimi è arrivata quando mi sono messa in proprio ed è stata una cosa positiva per certi versi e negativa per altri. Ma non mi venite a dire che è la causa dello sfruttamento perchè, anzi, è solo un alibi per questo.
La colpa dei collaboratori sottopagati o non pagati per niente non è dell'abolizione dei minimi.
Mi sono laureata un secolo fa, quando ancora vigevano i minimi, ed ho dovuto lavorare un anno e mezzo aggratis, prima di essere pagata, miseramente e a nero.
L'abolizione dei minimi è arrivata quando mi sono messa in proprio ed è stata una cosa positiva per certi versi e negativa per altri. Ma non mi venite a dire che è la causa dello sfruttamento perchè, anzi, è solo un alibi per questo.
Grazie per i ragazzi ma non è proprio il mio caso, non riuscirò mai a capire questa filosofia che siccome ci sono passato io dovete passarci anche voi, inizi a dividere la sua parcella con il suo progettista, e non collaboratore, visto che sviluppa buona parte del progetto....
Ufff.... TI GIURO CHE MI HAI FATTO PROPRIO INCAZZARE!!!
Io non ho detto che siccome ci sono passata io, ci devi passare anche tu. Poi, se non sai leggere...
Ho solo detto che questo problema dello sfruttamento c'è sempre stato, anche quando i minimi c'erano. Quindi la causa è da ricercare altrove.
Io non ho detto che siccome ci sono passata io, ci devi passare anche tu. Poi, se non sai leggere...
Ho solo detto che questo problema dello sfruttamento c'è sempre stato, anche quando i minimi c'erano. Quindi la causa è da ricercare altrove.
Grazie, cara. Meno male che c'è qualcuno che mi capisce. A volte temo di non sapermi esprimere...
Forse perchè ci sono quelli che sfruttano i colleghi? E se lo fanno tutti perchè non lo possiamo fare anche noi? Tanto mai nessuno si è ribellato, figurati adesso con la crisi che c'è!!!!
Io per queste persone non ho parole, ma per tutti i colleghi architetti che emigrano da un studio all'altro, sperando un giorno di aprire il loro chiedo che si armino di un contratto fatto da loro dove si chiede al titolare dello studio uno stipendio base da concordare, e una percentuale sui progetti eseguiti in base alle mansioni svolte nei progetti stessi, allegando allo stesso il codice deontologico dell'ordine .
E' buona cosa leggere questi due link:
http://ordine.architettiroma.it/notizie/13348.aspx
www.ca.archiworld.it/ordine/deontologia/CODICE_DEONTOLOGICO_ARCHITET…
Io per queste persone non ho parole, ma per tutti i colleghi architetti che emigrano da un studio all'altro, sperando un giorno di aprire il loro chiedo che si armino di un contratto fatto da loro dove si chiede al titolare dello studio uno stipendio base da concordare, e una percentuale sui progetti eseguiti in base alle mansioni svolte nei progetti stessi, allegando allo stesso il codice deontologico dell'ordine .
E' buona cosa leggere questi due link:
http://ordine.architettiroma.it/notizie/13348.aspx
www.ca.archiworld.it/ordine/deontologia/CODICE_DEONTOLOGICO_ARCHITET…
1) non per essere ripetitivo suggerisco, se interessati., a leggere il post "postato" in pecedenza;
2) desnip ha ragione nel dire che non è colpa dei minimi; il problema, se lo vogliamo ma non per questo deve essere la soluzione, sta nei numeri: perchè l'oro vale molto? perchè ve ne poco. poi si potrà eccepire che è bello a vedersi, e blablabla ma tuttavia il pirncipio è questo: se mi serve una cosa edi quella cosa non ve ne è molta allora aumenta il valore, un poco come l'acqua nel deserto!
3) nella professione succede questo: molta disponibilità di giovani architetti laureati specializzati ecc però partenti tutti dallo stesso livello per cui è più difficole emergere: se invece che decine di migliaia ne avessimo 100 credete la situaizone sarebbe la stessa? ad ognuno le sue conclusioni
4) prendiamo gli idraulici/elettricisti: senza nulla togliere alla loro formazione/preparazione si pagano profumatamente le loro prestazioni quanto, per esempio, la domenica mattina sono chiamati a intervenire d'urgenza; e sono pochi però pochi sono anche quelli che si prestano a fare codesti lavori:
5) da un lato servirebbe una "contigentazione" delle forse; ma sarebbe limite di libertà;
6) dall'altro si deve dare spazio a tutti; ma poi si crea sovraffolamento;
7) in tutto questo un principio da non sottovalutare: per quanto si ribassi ci sarà sempre qualcuno che offrirà meno!
cordialmente
2) desnip ha ragione nel dire che non è colpa dei minimi; il problema, se lo vogliamo ma non per questo deve essere la soluzione, sta nei numeri: perchè l'oro vale molto? perchè ve ne poco. poi si potrà eccepire che è bello a vedersi, e blablabla ma tuttavia il pirncipio è questo: se mi serve una cosa edi quella cosa non ve ne è molta allora aumenta il valore, un poco come l'acqua nel deserto!
3) nella professione succede questo: molta disponibilità di giovani architetti laureati specializzati ecc però partenti tutti dallo stesso livello per cui è più difficole emergere: se invece che decine di migliaia ne avessimo 100 credete la situaizone sarebbe la stessa? ad ognuno le sue conclusioni
4) prendiamo gli idraulici/elettricisti: senza nulla togliere alla loro formazione/preparazione si pagano profumatamente le loro prestazioni quanto, per esempio, la domenica mattina sono chiamati a intervenire d'urgenza; e sono pochi però pochi sono anche quelli che si prestano a fare codesti lavori:
5) da un lato servirebbe una "contigentazione" delle forse; ma sarebbe limite di libertà;
6) dall'altro si deve dare spazio a tutti; ma poi si crea sovraffolamento;
7) in tutto questo un principio da non sottovalutare: per quanto si ribassi ci sarà sempre qualcuno che offrirà meno!
cordialmente
Spiacente, sono titolare di uno studio ormai da più di ventanni faccio tutte quelle cosine elencate, ma a differenza di molti non considero i miei colleghi in base ai loro anni di attività e solo perchè non hanno potuto aprire uno studio tutto loro, ma propongo loro un contratto dove verranno elencate tutte le loro mansioni e pagati in percentuale a queste, più uno stipendio base. Mi sembra un rapporto equo, che responsabilizza il professionista e non lo denigra a semplice manovalanza.
Capisco che il modo di fare attuale possa far comodo a molti, ma sui progetti che firmo c'è la mia faccia e voglio che chi lavora con me senta suo il progetto sotto ogni punto di vista, e quello economico , se onesto, stimola l'impegno e la serietà e gratifica la persona.
Detto questo, sono sicuro che coloro che leggeranno questi post si faranno una piccola idea di chi dovranno affrontare, auguro a tutti buona fortuna.
Capisco che il modo di fare attuale possa far comodo a molti, ma sui progetti che firmo c'è la mia faccia e voglio che chi lavora con me senta suo il progetto sotto ogni punto di vista, e quello economico , se onesto, stimola l'impegno e la serietà e gratifica la persona.
Detto questo, sono sicuro che coloro che leggeranno questi post si faranno una piccola idea di chi dovranno affrontare, auguro a tutti buona fortuna.
"Ed è anche giusto: non è roba loro. "
Caro Poipoi, una volta lavoravo 12 ore al giorno e anche il we giusto perchè non era "roba mia".....Non si pretende la divisione degli utili ma il giusto compenso si.
Caro Poipoi, una volta lavoravo 12 ore al giorno e anche il we giusto perchè non era "roba mia".....Non si pretende la divisione degli utili ma il giusto compenso si.
per df: "Forse perchè ci sono quelli che sfruttano i colleghi? E se lo fanno tutti perchè non lo possiamo fare anche noi?"
Certo, ma tu dai per scontato che chi scrive si comporti così! Fai un processo a delle intenzioni che non esistono!!!!
Ti riempi di belle parole, ma poi sei il primo a comportarti socrrettamente offendendo le persone senza neanche conoscerle.
Certo, ma tu dai per scontato che chi scrive si comporti così! Fai un processo a delle intenzioni che non esistono!!!!
Ti riempi di belle parole, ma poi sei il primo a comportarti socrrettamente offendendo le persone senza neanche conoscerle.
1) la libera professione per come impostata nello stato italiano si presta più quasi ad un sistema misto "artiginato/imprendotore" che non studio professionale su base europea;
2) basta vedere come ci si comporta in giro, con studi composto da 1/2 professionisti e poi una più o meno ampia cerchia di collaboratori cmq denominati;
3) il problema sta nella certezza delle entrate e enll'impossibilità di "meccanizzare", come lo si vorrebbe, una profesisone in cui anche compilare una richiesta di accesso agli atti o piegare un elaborato seocndo nomre UNI richiede professionalità e non mero "lavoro"
4) purtroppo la "libera concorrenza" e l'inflazionamento della professione porta a questo: da un lato "datori" di lavoro che tentano di gestire l'ufficio come una piccola fabbricata, dall'altro una miriade di "offrenti" lavoro nella speranza di arrivare a fare l'architetto. su tutto le leggi di mercato che volenti o no ci sono e si autoapplicano
cordialmente
2) basta vedere come ci si comporta in giro, con studi composto da 1/2 professionisti e poi una più o meno ampia cerchia di collaboratori cmq denominati;
3) il problema sta nella certezza delle entrate e enll'impossibilità di "meccanizzare", come lo si vorrebbe, una profesisone in cui anche compilare una richiesta di accesso agli atti o piegare un elaborato seocndo nomre UNI richiede professionalità e non mero "lavoro"
4) purtroppo la "libera concorrenza" e l'inflazionamento della professione porta a questo: da un lato "datori" di lavoro che tentano di gestire l'ufficio come una piccola fabbricata, dall'altro una miriade di "offrenti" lavoro nella speranza di arrivare a fare l'architetto. su tutto le leggi di mercato che volenti o no ci sono e si autoapplicano
cordialmente
Quoto poipoi per quanto riguarda l'atteggiamento di distacco che un non-titolare prova nei confronti di ciò che non è suo.
Ma il PERCHE' di questo non ce lo chiediamo?
Spesso chi non si applica e chi non ha passione non trova nella controparte rappresentata dai titolari uno stimolo a crescere, a confrontarsi, a mettere sul campo il suo cervello, animo et corpore.
La mentalità del dipendente quindi, che io stesso ho assunto (sono assunto) per arrivare a sera, non è innata nel presunto fannullone-parassita-inferiore, ma spesso è indotta dall'atteggiamento ottuso e mediocre del titolare che soffre magari del complesso della vittima, del povero martire.
Credo che una lezione che molti titolari dorebbero ricevere sia che la loro condizione non li pone su un gradino superiore ma dà loro la responsabilità di guidare un processo, di creare sinergie coinvolgendo gli altri e, attraverso la loro conoscenza, valorizzarli e promuoverli PER CRESCERE INSIEME.
Ovviamente questa cultura presuppone di abbandonare la mentalità delle fetecchie fondata sul sospetto e sui rapporti chiusi, dove si guarda solo al proprio orticello... ...che pian piano muore.
E poi ci si lamenta, magari.
Ma il PERCHE' di questo non ce lo chiediamo?
Spesso chi non si applica e chi non ha passione non trova nella controparte rappresentata dai titolari uno stimolo a crescere, a confrontarsi, a mettere sul campo il suo cervello, animo et corpore.
La mentalità del dipendente quindi, che io stesso ho assunto (sono assunto) per arrivare a sera, non è innata nel presunto fannullone-parassita-inferiore, ma spesso è indotta dall'atteggiamento ottuso e mediocre del titolare che soffre magari del complesso della vittima, del povero martire.
Credo che una lezione che molti titolari dorebbero ricevere sia che la loro condizione non li pone su un gradino superiore ma dà loro la responsabilità di guidare un processo, di creare sinergie coinvolgendo gli altri e, attraverso la loro conoscenza, valorizzarli e promuoverli PER CRESCERE INSIEME.
Ovviamente questa cultura presuppone di abbandonare la mentalità delle fetecchie fondata sul sospetto e sui rapporti chiusi, dove si guarda solo al proprio orticello... ...che pian piano muore.
E poi ci si lamenta, magari.
Io tutto questo senso di distacco dei collaboratori nn lo vedo proprio e nn l'ho mai visto. Al contrario ho visto architetti che si sono approfittati alla grandissima del senso del dovere nel finire sempre il lavori in tempo possibilemente anche bene mio e delle mie colleghe. Anche adesso mi prendo di quelle incazzature per lavori non miei, ma che i capi prendono sotto gamba, che nn vi dico. Deve essere l'imprinting che mi hanno dato nel primo studio dove ho lavorato.
Certo Kia, e magari la tua passione è quel QUID che ti fa apprezzare, anche a tua insaputa forse.
L'atteggiamento di indifferenza, se tenuto, è sempre e comunque sofferto, perchè, a differenza di quanto afferma qualcuno, siamo pur sempre dei progettisti e come tali ci comportiamo... ....anche quando non vogliamo.
Vi sono poi professionisti che NON SONO architetti, ma questo è un altro discorso.
L'atteggiamento di indifferenza, se tenuto, è sempre e comunque sofferto, perchè, a differenza di quanto afferma qualcuno, siamo pur sempre dei progettisti e come tali ci comportiamo... ....anche quando non vogliamo.
Vi sono poi professionisti che NON SONO architetti, ma questo è un altro discorso.
FINALMENTE... Edoardo, una luce in fondo al tunnel, approvo quanto hai scritto, e questo mi rende estremamente felice.
Sono convinto che non sei il solo che la pensa così: " Credo che una lezione che molti titolari dorebbero ricevere sia che la loro condizione non li pone su un gradino superiore ma dà loro la responsabilità di guidare un processo, di creare sinergie coinvolgendo gli altri e, attraverso la loro conoscenza, valorizzarli e promuoverli PER CRESCERE INSIEME. ..." Complimenti collega architetto !!!
Sono convinto che non sei il solo che la pensa così: " Credo che una lezione che molti titolari dorebbero ricevere sia che la loro condizione non li pone su un gradino superiore ma dà loro la responsabilità di guidare un processo, di creare sinergie coinvolgendo gli altri e, attraverso la loro conoscenza, valorizzarli e promuoverli PER CRESCERE INSIEME. ..." Complimenti collega architetto !!!
Grazie.
Non vorrei tuttavia che si continuasse con queste contrapposizioni tra fazioni opposte, tra lotte "di classe".
Sembra quasi che uno scriva per difendere il suo status e l'altro lo attacchi per sentirsi qualcuno...
Chiarito che non essere titolari non vuol dire per forza essere dei pavidi o dei "non degni", mentre essere titolari può non voler significare che si è validi architetti, ma forse buoni manager e magari già con le spalle coperte, si ritorna ai valori veri della professione, intesa questa nella sua accezione più ampia che trova radice nella definizione stessa di architetto.
Ovvero professione intesa come ricerca di una soluzione attraverso l'"avventura" del progetto, che sia di un aeroporto internazionale o di un tavolo.
Solo la passione ed il coinvolgimento per questa ricerca possono secondo me costituire il collante per tenere insieme tutti gli aspetti meno nobili e più professionali, genericamente professionali.
Guai però a fare di questi aspetti generici la propria bandiera perdendo di vista l'essenza del fare architettura, (essenza non necessariamente dominio esclusivo di chi esercita) perchè questa sarebbe la vera morte della professione dell'architetto (P+A).
A valle di questo, quindi, considero che ridursi ai luoghi comuni è sbagliato e squallido, da una parte e dall'altra, e non serve certo a fatturare di più o a realizzarsi... ...anzi, spesso è proprio una posizione di comodo che bisogna avere il coraggio di superare aprendosi la mente e guardando avanti per superarsi. Sempre.
Non vorrei tuttavia che si continuasse con queste contrapposizioni tra fazioni opposte, tra lotte "di classe".
Sembra quasi che uno scriva per difendere il suo status e l'altro lo attacchi per sentirsi qualcuno...
Chiarito che non essere titolari non vuol dire per forza essere dei pavidi o dei "non degni", mentre essere titolari può non voler significare che si è validi architetti, ma forse buoni manager e magari già con le spalle coperte, si ritorna ai valori veri della professione, intesa questa nella sua accezione più ampia che trova radice nella definizione stessa di architetto.
Ovvero professione intesa come ricerca di una soluzione attraverso l'"avventura" del progetto, che sia di un aeroporto internazionale o di un tavolo.
Solo la passione ed il coinvolgimento per questa ricerca possono secondo me costituire il collante per tenere insieme tutti gli aspetti meno nobili e più professionali, genericamente professionali.
Guai però a fare di questi aspetti generici la propria bandiera perdendo di vista l'essenza del fare architettura, (essenza non necessariamente dominio esclusivo di chi esercita) perchè questa sarebbe la vera morte della professione dell'architetto (P+A).
A valle di questo, quindi, considero che ridursi ai luoghi comuni è sbagliato e squallido, da una parte e dall'altra, e non serve certo a fatturare di più o a realizzarsi... ...anzi, spesso è proprio una posizione di comodo che bisogna avere il coraggio di superare aprendosi la mente e guardando avanti per superarsi. Sempre.
lo conosco da poco, ma sento il bisogno di citarlo:
"Egoismo, paure, debolezza, preservazione, sono tanti i modi intrinseci per "isolarsi".
Per la professione dell'architetto, il costruire è il suo paradigma pricipale.
Osservare il mondo e decodificare il segno, comunicare il significato ed interpretare le esigenze, essere il tramite tra quello non ancora svelato e far partecipi gli altri delle proprie scoperte.
E' potersi sentire nell'armonia del mondo... "
Ho letto anche l'altra discussione, Edoardo, non ho parole....
"Egoismo, paure, debolezza, preservazione, sono tanti i modi intrinseci per "isolarsi".
Per la professione dell'architetto, il costruire è il suo paradigma pricipale.
Osservare il mondo e decodificare il segno, comunicare il significato ed interpretare le esigenze, essere il tramite tra quello non ancora svelato e far partecipi gli altri delle proprie scoperte.
E' potersi sentire nell'armonia del mondo... "
Ho letto anche l'altra discussione, Edoardo, non ho parole....
