Disco verde al Senato per il ddl lavoro, che attende ora il primo approdo alla Camera. Alleggerite le condizioni che fanno scattare la presunzione di subordinazione per chi lavora principalmente in lavoro di monocommittenza. Esclusione per i redditi annui superiori a 17.800 euro.
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[p+A news: Ddl-Lavoro-e-Partite-Iva-meno-severe-le-condizioni-che-fanno-scattare-la-presunta-subordinazione]
redazione p+A : [post n° 291575]
Ddl Lavoro e Partite Iva: condizioni meno severe per la presunta subordinazione
Grazie redazione p+A, l'argomento era passato in sordina.
In pratica non è cambiato granchè.
In pratica non è cambiato granchè.
Il tutto si è risolto in una nuvola di fumo ...quindi fatemi capire per la parte di prestazioni che svolgo per il mio datore di lavoro e per le quali non necessito di iscrizione all'albo (mansioni da segretaria) posso essere assunta mentre per le altre, solo perché pago l'obolo all'ordine, non posso essere assunta??
x Isil non è esattamente come dici:
il concetto è che se lavori come architetto sei un libero professionista, e come tale dovresti poter determinare il compenso per le tue prestazioni professionali. Se timbri qualcosa sei civilmente e penalmente responsabile di quel lavoro e quindi non c'è subordinazione.
Come collaboratore pseudo-dipendente (= se non timbri nulla) ricadi nello stesso caso della segretaria, quindi sei soggetto agli altri limiti, pertanto puoi chiedere di farti assumere qualora ricorrano quelle eventualità.
il concetto è che se lavori come architetto sei un libero professionista, e come tale dovresti poter determinare il compenso per le tue prestazioni professionali. Se timbri qualcosa sei civilmente e penalmente responsabile di quel lavoro e quindi non c'è subordinazione.
Come collaboratore pseudo-dipendente (= se non timbri nulla) ricadi nello stesso caso della segretaria, quindi sei soggetto agli altri limiti, pertanto puoi chiedere di farti assumere qualora ricorrano quelle eventualità.
E' il concetto che "Se lavori come architetto sei un libero professionista" che è profondamente sbagliato. Se lavori in proprio sei un libero professionista, a prescindere dal "lavorare come architetto". All'estero la figura dell'architetto è valorizzata a prescindere dalla titolarietà, in Italia no.
x Edoardo
evidentemente hai voglia di fare polemica. Io no.
In questo caso l'architetto è architetto quando firma qualcosa. Negli altri casi è un collaboratore. Questa è la razio del provvedimento. Non stiamo parlando in generale di cosa significa la parola architetto. La tua opinione personale sull'argomento, in questa sede può essere fuorviante. Evita.
evidentemente hai voglia di fare polemica. Io no.
In questo caso l'architetto è architetto quando firma qualcosa. Negli altri casi è un collaboratore. Questa è la razio del provvedimento. Non stiamo parlando in generale di cosa significa la parola architetto. La tua opinione personale sull'argomento, in questa sede può essere fuorviante. Evita.
L'architetto è uno che progetta, il professionista (libero) è un firmatario. Nessuna voglia di fare polemica. Le opinioni personali se danno fasitio si può evitare di leggerle.
Preciso che non ho intenzione di creare conflitti, la mia osservazione, che qualcuno ritiene per comodo di bollare come "parere", vuole invece mettere in evidenza un aspetto importante che si dovrebbe tenere in considerazione per una riforma più equa nel merito dei compensi di tali figure, spesso ben più importanti di quanto non vengono riconosciuti dal far-west attuale. Credo inoltre che una considerazione di tale aspetto ci avvicini all'Europa ed al mondo civile in genere.
Edoardo. Stiamo cercando di spiegare cosa vuol dire un provvedimento di legge.
Potresti evitare per una volta di fare filosofia? Per una volta.
Prova a dare un contributo concreto, invece. Per una volta.
Grazie.
Potresti evitare per una volta di fare filosofia? Per una volta.
Prova a dare un contributo concreto, invece. Per una volta.
Grazie.
si torna sempre ai soliti discorsi....
non si penserà mica di poter fare causa a uno studio professionale in cui si lavora come collaboratore a p.iva (senza firmare niente) e pensare di vincerla?!
è stata scritta con la mano degli ordini professionali perchè ciò non accada.
si sono accontentati di incassare contributi inps da tutto il resto delle p,iva.
ma non li prenderanno mai da chi è iscritto a un ordine.
non si penserà mica di poter fare causa a uno studio professionale in cui si lavora come collaboratore a p.iva (senza firmare niente) e pensare di vincerla?!
è stata scritta con la mano degli ordini professionali perchè ciò non accada.
si sono accontentati di incassare contributi inps da tutto il resto delle p,iva.
ma non li prenderanno mai da chi è iscritto a un ordine.
Ritorno alla disamina di "gg" sopra espressa:
"il concetto è che se lavori come architetto sei un libero professionista, e come tale dovresti poter determinare il compenso per le tue prestazioni professionali. Se timbri qualcosa sei civilmente e penalmente responsabile di quel lavoro e quindi non c'è subordinazione.
Come collaboratore pseudo-dipendente (= se non timbri nulla) ricadi nello stesso caso della segretaria, quindi sei soggetto agli altri limiti, pertanto puoi chiedere di farti assumere qualora ricorrano quelle eventualità"
Questa analisi del provvedimento così espressa non è chiara, sembra una dichiarazione personale... ...ritengo sia invece un'analisi di cosa "intendono i legislatori" e tutto torna.
Resta tuttavia il solito nodo: se lavori come architetto, a maggior ragione che i collaboratori iscritti all'ordine e dotati di P.IVA SVOLGONO PER I LEGISLATORI PRESTAZIONI INTELLETTUALI si deve, a mio avviso, riconoscere un FATTURATO MINIMO, come esiste un salario minimo, essendo essi comunque PROFESSIONISTI DIPENDENTI che operano non solo in regime di monocommittenza, ma anche nel campo dei requisiti di durata e luogo di lavoro per i quali viene riconosciuta ad altri la dipendenza.
Dal provvedimento sembra che siano ritenuti professionisti in proprio, invece, per "scaricare" chi li utilizza. E' un provvedimento idiota, a mio avviso, poco coraggioso e gattopardesco.
Questo è il mio punto di vista (filosofico?) su questo tema.
Il problema tuttavia è che non si possono adottare princìpi troppo rigidi perchè, al di là dei pochi noti, la situazione diverrebbe insostenibile per i "più", liberi e non. E la causa è sempre quella, ovvero l'economia paralizzata in cui ogni legge ed ogni iniziativa è come un elefante in una cristalleria e può portare a chiusure, fuggi fuggi od evasione fiscale. O suicidi. Per questo ritengo la mia osservazione di apporto ma al contempo riconosco le mille difficoltà di oggi.
Forse bisogna suddividere delle classi di fatturato per le aziende ed i professionisti per stabilire delle regole sui compensi dei loro lavoratori intellettuali e quindi concorrenti AL LORO fatturato. Una sorta di scala mobile... ...sono troppo comunista? Mah.
"il concetto è che se lavori come architetto sei un libero professionista, e come tale dovresti poter determinare il compenso per le tue prestazioni professionali. Se timbri qualcosa sei civilmente e penalmente responsabile di quel lavoro e quindi non c'è subordinazione.
Come collaboratore pseudo-dipendente (= se non timbri nulla) ricadi nello stesso caso della segretaria, quindi sei soggetto agli altri limiti, pertanto puoi chiedere di farti assumere qualora ricorrano quelle eventualità"
Questa analisi del provvedimento così espressa non è chiara, sembra una dichiarazione personale... ...ritengo sia invece un'analisi di cosa "intendono i legislatori" e tutto torna.
Resta tuttavia il solito nodo: se lavori come architetto, a maggior ragione che i collaboratori iscritti all'ordine e dotati di P.IVA SVOLGONO PER I LEGISLATORI PRESTAZIONI INTELLETTUALI si deve, a mio avviso, riconoscere un FATTURATO MINIMO, come esiste un salario minimo, essendo essi comunque PROFESSIONISTI DIPENDENTI che operano non solo in regime di monocommittenza, ma anche nel campo dei requisiti di durata e luogo di lavoro per i quali viene riconosciuta ad altri la dipendenza.
Dal provvedimento sembra che siano ritenuti professionisti in proprio, invece, per "scaricare" chi li utilizza. E' un provvedimento idiota, a mio avviso, poco coraggioso e gattopardesco.
Questo è il mio punto di vista (filosofico?) su questo tema.
Il problema tuttavia è che non si possono adottare princìpi troppo rigidi perchè, al di là dei pochi noti, la situazione diverrebbe insostenibile per i "più", liberi e non. E la causa è sempre quella, ovvero l'economia paralizzata in cui ogni legge ed ogni iniziativa è come un elefante in una cristalleria e può portare a chiusure, fuggi fuggi od evasione fiscale. O suicidi. Per questo ritengo la mia osservazione di apporto ma al contempo riconosco le mille difficoltà di oggi.
Forse bisogna suddividere delle classi di fatturato per le aziende ed i professionisti per stabilire delle regole sui compensi dei loro lavoratori intellettuali e quindi concorrenti AL LORO fatturato. Una sorta di scala mobile... ...sono troppo comunista? Mah.
x Edoardo
un fatturato minimo è stato, di fatto, stabilito, ed è di 17.500 euro l'anno, al di sotto del quale potrai lavorare al massimo per sei mesi, come in Francia. Il tema non è, come dice trilly, se puoi o non puoi fare causa. Il tema è che nessuno correrà il rischio. E quindi dopo sei mesi a casa o in nero. Questo temo.
un fatturato minimo è stato, di fatto, stabilito, ed è di 17.500 euro l'anno, al di sotto del quale potrai lavorare al massimo per sei mesi, come in Francia. Il tema non è, come dice trilly, se puoi o non puoi fare causa. Il tema è che nessuno correrà il rischio. E quindi dopo sei mesi a casa o in nero. Questo temo.
Sì, io intendevo che se collabori con un'archistar, ad esempio, per progettare un edificio su cui l'archistar fattura 20 milioni di euro (prestazione lavorativa sia caratterizzata da competenze teoriche di grado elevato, acquisite attraverso significativi percorsi formativi o da capacità tecnico-pratiche acquisite tramite rilevanti esperienze) tu devi prendere fatture in proporzione al fatturato del fenomeno. Esempio limite, ma spero utile. Così come un arch. titolare che guadagna una miseria non deve essere strozzato se vuole tenere un collaboratore.
Con il sistema proposto dal ddl nessun titolare ti farebbe fatturare di più come collaboratore... perchè a quel punto scatta la "presunzione di subordinazione" e sono "cassi" per il titolare (che pensa SOLO al profitto magari, ovvero in primis all'abbattimento dei costi). Inoltre guardano anche il cumulo per risalire ad un unico "interesse" in caso di fatture diversificate... se il titolare ti fa intestare una fattura ad una sua società immobiliare è fregato. Sarebbe una legge depauperante volta a difendere micro-interessi e a precarizzare ulteriormente, anche perchè 17.500 euro l'anno sono pochi netti, figuriamoci in fattura. Mah.
Con il sistema proposto dal ddl nessun titolare ti farebbe fatturare di più come collaboratore... perchè a quel punto scatta la "presunzione di subordinazione" e sono "cassi" per il titolare (che pensa SOLO al profitto magari, ovvero in primis all'abbattimento dei costi). Inoltre guardano anche il cumulo per risalire ad un unico "interesse" in caso di fatture diversificate... se il titolare ti fa intestare una fattura ad una sua società immobiliare è fregato. Sarebbe una legge depauperante volta a difendere micro-interessi e a precarizzare ulteriormente, anche perchè 17.500 euro l'anno sono pochi netti, figuriamoci in fattura. Mah.
mah...io vi leggo e mi stupisco che ancora non sia chiaro il concetto: nessun giudice avvallerà mai la causa di un architetto che si muove nei confronti dello studio dove collabora a p.iva. non c'è il dubbio di correre o meno il rischio come dice gg. non nascerà il nero a prescindere nè gli architetti collaboratori andranno tutti a casa: TUTTO RIMARRà COM'è E TUTTI CONTINUERANNO A FATTURARE TUTTI I MESI ALLO STESSO STUDIO PERCHè LA LEGGE NON METTE PALETTI A QUESTO PER CHI è ISCRITTO ALL'ORDINE.
leggi bene: LA LEGGE è STATA FORMULATA PERCHè NULLA CAMBI PER CHI è ISCRITTO A UN ORDINE PROFESSIONALE.
e che problema dovrebbe esserci? tanto nel giro di qualche anno anche la cassa confluirà nell'inps perchè ha la sostenibilità a meno di 15 anni...per cui altro che contributi inps gestione separata...
non avete qualche parente/amico/conoscente avvocato cui chiedere per curiosità? vi risponderà che non c'è modo per noi di avere la presunzione di rapporto subordinato a p.iva.
edoardo è chiaro da quello che scrivi che non hai mai avuto p.iva; il discorso dell'essere pagati in proporzione al fatturato dello studio...concetto bellissimo...ma sappiamo bene che è pura utopia.
dallo studio-bottega con 3 persone allo studio dell'archistar con 50 architetti a p.iva.
leggi bene: LA LEGGE è STATA FORMULATA PERCHè NULLA CAMBI PER CHI è ISCRITTO A UN ORDINE PROFESSIONALE.
e che problema dovrebbe esserci? tanto nel giro di qualche anno anche la cassa confluirà nell'inps perchè ha la sostenibilità a meno di 15 anni...per cui altro che contributi inps gestione separata...
non avete qualche parente/amico/conoscente avvocato cui chiedere per curiosità? vi risponderà che non c'è modo per noi di avere la presunzione di rapporto subordinato a p.iva.
edoardo è chiaro da quello che scrivi che non hai mai avuto p.iva; il discorso dell'essere pagati in proporzione al fatturato dello studio...concetto bellissimo...ma sappiamo bene che è pura utopia.
dallo studio-bottega con 3 persone allo studio dell'archistar con 50 architetti a p.iva.
x Trilly:
parente mio che fa il consulente del lavoro: bastava avere 12 fatture di uguale importo all'anno per lo stesso studio (e magari per 3-4 anni di fila) per la presunzione di subordinazione. Adesso invece come è stata scritta la legge, manco questo basta perchè gli iscritti agli ordini sono esclusi.
Almeno c'era questo spauracchio per gli studi: della serie se tiri troppo la corda (=sfruttamento sfacciato del mio lavoro) e mi scoccio, ti posso anche denunciare. E quindi se mi vuoi 8 ore al giorno, mi paghi le ferie ad agosto anche se lo studio è chiuso, se ho gli affari miei mi prendo il giorno senza problemi, se perdo giorni perchè ho influenza me li paghi lo stesso,ecc.ecc. e un minimo di equilibrio se il titolare non era proprio uno s***o, si riusciva a trovare Adesso i titolari non hanno paura manco della denuncia perchè la legge dice che rapporti di questo tipo sono ok! è questo che è preoccupante!
parente mio che fa il consulente del lavoro: bastava avere 12 fatture di uguale importo all'anno per lo stesso studio (e magari per 3-4 anni di fila) per la presunzione di subordinazione. Adesso invece come è stata scritta la legge, manco questo basta perchè gli iscritti agli ordini sono esclusi.
Almeno c'era questo spauracchio per gli studi: della serie se tiri troppo la corda (=sfruttamento sfacciato del mio lavoro) e mi scoccio, ti posso anche denunciare. E quindi se mi vuoi 8 ore al giorno, mi paghi le ferie ad agosto anche se lo studio è chiuso, se ho gli affari miei mi prendo il giorno senza problemi, se perdo giorni perchè ho influenza me li paghi lo stesso,ecc.ecc. e un minimo di equilibrio se il titolare non era proprio uno s***o, si riusciva a trovare Adesso i titolari non hanno paura manco della denuncia perchè la legge dice che rapporti di questo tipo sono ok! è questo che è preoccupante!
ciao a tutti. qualcuno mi sa dire se una designer con laurea 3+2 e 6 anni di esperienza lavorativa (oltre che al compenso lordo di 18.000 euro) rientra nelle "vere partite iva"?
cit: "collaboratori con competenze teoriche di grado elevato acquisite attraverso significativi percorsi formativi. e collaboratori con capacità tecnico/pratiche acquisite attraverso rilevanti esperienze maturate nell'esercizio concreto dell'attività"
:s
cit: "collaboratori con competenze teoriche di grado elevato acquisite attraverso significativi percorsi formativi. e collaboratori con capacità tecnico/pratiche acquisite attraverso rilevanti esperienze maturate nell'esercizio concreto dell'attività"
:s
Credo proprio che sia come dice Kia (fa anche rima). Io per principio evito di far causa nei posti in cui lavoro però un paio di anni fa alcuni miei colleghi hanno, appunto, fatto causa allo studio (era una società piuttosto grossa, per gli studi piccoli credo che sia più complicato) e l'hanno vinta dimostrando di avere 12 fatture tutte uguali, presenza fissa ecc. riuscendosi a portare a casa un bel po' di soldini. Ora a quanto pare vengono a cadere anche quelle poche tutele che avevamo. Che poi il tetto di 17800 euro è ridicolo, ma lo sanno a che cifra netta corrisponde?
@ anny: per la legge non c'è partita iva finta e vera, se oltre ad avere la p.iva sei in proprio o riesci a lavorare per uno o più studi in modo autonomo e indipendente stai usando la p. iva nel modo in cui andrebbe usata, se sei il classico collaboratore con postazione fissa, orario fisso e stipendio fisso sei una "finta patita iva", nel senso che di fatto vieni trattata da dipendente ma tutto ciò al governo non interessa.
@ anny: per la legge non c'è partita iva finta e vera, se oltre ad avere la p.iva sei in proprio o riesci a lavorare per uno o più studi in modo autonomo e indipendente stai usando la p. iva nel modo in cui andrebbe usata, se sei il classico collaboratore con postazione fissa, orario fisso e stipendio fisso sei una "finta patita iva", nel senso che di fatto vieni trattata da dipendente ma tutto ciò al governo non interessa.
@Kia. Io se ci penso di miei coetanei, professionisti più disparati, non ne conosco nessuna....Più "vecchi" sì.
Ciao. Ho aperto da due mesi p.iva. Sono architetto ma l'ho aperta come disegnatore. Lavoro part-time. Non raggiungerò per il 2012 il tetto dei 17500.00 €., quindi dovrò lavorare per non più di 6 mesi per il mio datore di lavoro attuale? Ma i 6 mesi come si determinano? Calcolando il tempo trascorso le date di due fatture successive?
