Ieri passo davanti al mio vecchio liceo, allocato in un palazzo nobile del XVI vincolatissimo.
Lo vedo tutto "impacchettato" dai ponteggi, e mi fermo a leggere il cartello di cantiere. Sulla copertura protettiva del ponteggio campeggia lo striscione di una nota ditta di RESTAURI (non restauri nel senso di ristrutturazione, ma proprio di restauri conservativi di affreschi, statue ecc).
I lavori ufficialmente sono "di messa in sicurezza delle facciate", ma lo striscione di quella ditta, e quello che intravvedo dal ponteggio (riprese e pulizia del bugnato angolare in pietra della facciata principale) lascia pensare che si sia fatto un vero e proprio restauro.
Ebbene, alla voce "Direttore dei lavori e responsabile" (ma non ricordo se le parole erano esattamente queste, o c'era anche la qualifica di "progettista") c'era scritto "geometra Tal dei Tali" "collaboratore architetto Tizio Caio".
Perché un geometra (che non studia storia dell'architettura) mette le mani su un palazzo del XVI vincolato?!?
Ily : [post n° 313141]
Ieri ho visto una cosa che mi ha fatto cadere le braccia.
Ora, forse funzionerà la faccenda funzionerà nel modo seguente: il responsabile (geometra) firma e presenta fattura, il collaboratore (architetto a p.Iva) si smazza il lavoro.
probabilmente perchè è un geometra dipendente del comune, o della stazione appaltante, che esegue i lavori, e quindi può andare in deroga alla competenza esclusiva sulla esclusività del restauro a carico degli architetti. oppure può essre il titolare di uno studio associato, con un architetto nel suo staf..
d.n.a., la deroga di cui tu parli mi è nuova...semmai essendo tacciati i lavori di messa in sicurezza e non restauro, ecco che "fatta la legge trovato l'inganno"
Invece è tutto molto più semplice...
Noi architetti abbiamo competenze esclusive nella progettazione del restaturo (il restauro è un progetto). La DD.LL. deve limitarsi a rispettare il progetto redatto dall'architetto, quindi la può fare un architetto, un ingegnere o un geometra, cambia poco. E' tutto legale e regolare, nessun inganno, nessuna deroga.
Noi architetti abbiamo competenze esclusive nella progettazione del restaturo (il restauro è un progetto). La DD.LL. deve limitarsi a rispettare il progetto redatto dall'architetto, quindi la può fare un architetto, un ingegnere o un geometra, cambia poco. E' tutto legale e regolare, nessun inganno, nessuna deroga.
Se il progettista però era il geometra mica va tanto bene. Anche a me è capitato di vedere una villa meravigliosa completamente sventrata e sul cartello "opere di manutenzione straordinaria" su progetto di un geometra. Un geometra poi mi ha spiegato che basta fare "ristrutturazione" invece che "restauro" ed et voilà, il geometra può tranquillamente operare! Non ho ben capito però la questione delle subordinazioni, io sapevo che un laureato (arch. o ing.) non può figurare come collaboratore di un diplomato...aggiornatemi se sbaglio.
Controllo se il geometra in questione è anche progettista o solo D.L. perché non ricordo bene e non vorrei dire cose sbagliate.
Quanto riporti, Damian, riguardava le vecchie norme deontologiche. Con la riforma del 2009, quell'obbligo è scomparso, ed ora (appena verrà pubblicato il regolamento in G.U.), si potranno fare anche società tra professionisti (STP) iscritti a albi o collegi diversi, con la partecipazione anche di soci non professionisti, quindi di capitale, nel limite del 30% delle quote societarie. In teoria il socio iscritto al collegio, quindi geometra, potrebbe avere la maggioranza delle quote societarie, rispetto ad architetti o ingegneri, e sinceramente non ci vedo nulla di scandaloso..anche in quel caso la STP, con la presenza minoritaria di un architetto, da un punto di vista societario, potrebbe svolgere attività di progettazione di restauri in edifici vincolati..la professione e le vecchie regole stanno cambiando e bisogna farsene una ragione. Poi io non voglio polemizzare con Ily, però la sacralità del titolo di architetto forse valeva 50 anni fa, con l'università rivolta ad un élite intellettuale....oggi la laurea è molto svilita, e non è detto che tutti i laureati in architettura siano per forza più competenti di un geometra, solo per aver fatto degli esami ove hanno raccolto le domande più ricorrenti, studiato quegli argomenti e passato, anche con un voto minimo, gli esami afferenti storia dell'architettura e restauro...ciò senza nulla togliere alle competenze di Ily, che traspaiono dalle sue parole, unitamente ad una grande passione per la materia storica.
Al, hai ragione, laureati in architettura spesso sono meno preparati di un geometra, ma il geometra bravo può sempre laurearsi (se è bravo fa presto, e poi gli riconoscerebbero i crediti ecc...). Io sarò antiquato, ma anche se sai guidare come Alonso in giro senza patente non ci puoi andare!!! Riguardo alle subordinazioni ho trovato questo:
www.architettiroma.it/archweb/notizie/11924.aspx
e questo
www.architettiroma.it/fpdb/notizie/dicembre2009/11923-878-09.pdf
Il geometra può anche avere il 99% delle quote ma il progetto, non può farlo il geometra e poi dire che l'architetto ha collaborato o che l'ingegnere ha fatto i calcoli. Ovviamente in teoria... :-(
www.architettiroma.it/archweb/notizie/11924.aspx
e questo
www.architettiroma.it/fpdb/notizie/dicembre2009/11923-878-09.pdf
Il geometra può anche avere il 99% delle quote ma il progetto, non può farlo il geometra e poi dire che l'architetto ha collaborato o che l'ingegnere ha fatto i calcoli. Ovviamente in teoria... :-(
ciò che dici sono ovvietà..non volevo perorare il fatto che i geometri facciano prestazioni professionali non di loro competenza, intendevo dire che a chiacchiere tutti i laureati sono bravissimi, nella realtà non è così..per quel che riguarda quello che hai trovato, sono sentenze precedenti alla riforma degli ordini e all'emanazione del regolamento sulla possibilità di costituire società tra professionisti, iscritti ad albi e collegi diversi. Ciò sicuramente, nella migliore tradizione italiana, provocherà nuovi ricorsi e nuove sentenze, che potrebbero cambiare diametralmente le cose. il tempo ci dirà come verrà applicata la riforma
Al, il mio non è snobismo, nel senso che per intervenire su un edificio storico bisogna saperne qualcosa (o meglio molto) di storia dell'architettura e tecniche costruttive tradizionali.
I geometri non studiano (per curriculum scolastico) storia dell'arte e dell'architettura, o restauro architettonico, quindi mi aspetto che un geometra non sappia riconoscere ad esempio la differenza tra un capitello corinzio e uno composito, o conosca (e quindi riconosca) le tipologie edilizie medievali (lotto gotico) o vedere se un dipinto murale è una tempera o un affresco.
Con queste premesse, come si può fare un restauro corretto?
Affideresti un intervento chirurgico a un farmacista?
X Damian
Il problema non è essere bravi oppure no: uno può essere il geometra più bravo del mondo, e un dio del cemento armato, ma se nessuno ti ha spiegato come riconoscere una casa quattrocentesca e dove cercare possibili decorazioni originali, e quindi non sa che sotto le nuove tinteggiature potrebbe esserci una decorazione affrescata, lui in perfetta buona fede potrà dare ordine di scalcinare tutto, perché magari l'intonaco è ammalorato... E' semplicemente questione di competenza: i geometri certe cose non le studiano, come noi architetti ad esempio non studiamo topografia.
I geometri non studiano (per curriculum scolastico) storia dell'arte e dell'architettura, o restauro architettonico, quindi mi aspetto che un geometra non sappia riconoscere ad esempio la differenza tra un capitello corinzio e uno composito, o conosca (e quindi riconosca) le tipologie edilizie medievali (lotto gotico) o vedere se un dipinto murale è una tempera o un affresco.
Con queste premesse, come si può fare un restauro corretto?
Affideresti un intervento chirurgico a un farmacista?
X Damian
Il problema non è essere bravi oppure no: uno può essere il geometra più bravo del mondo, e un dio del cemento armato, ma se nessuno ti ha spiegato come riconoscere una casa quattrocentesca e dove cercare possibili decorazioni originali, e quindi non sa che sotto le nuove tinteggiature potrebbe esserci una decorazione affrescata, lui in perfetta buona fede potrà dare ordine di scalcinare tutto, perché magari l'intonaco è ammalorato... E' semplicemente questione di competenza: i geometri certe cose non le studiano, come noi architetti ad esempio non studiamo topografia.
perchè siamo in Italia...paese delle banane, dei ladri ,delle ingiustizie e dei paradossi delle corporazioni , della burocrazia ecc etcc...non l'hai ancora capito il perchè? Semplice...all'estero le competenze sono ben distinte e non sovrapponibili....e la figura del geometra (quando esiste) è subbordinata ad una laurea....
@Ily io mi sono studiata anche piante infestanti, muffe, funghi e licheni... fosse per me gli edifici storici li farei toccare solo a chi può realmente dimostrare una adeguata preparazione ma mi rendo conto che sono una mente malata...
Ily, fermo restando che stiamo derogando dalla tua iniziale denuncia, assolutamente condivisibile in relazione a specifiche norme sulle diverse specificità professionali, anche le considerazioni del tuo ultimo post sarebbero assolutamente corrette e condivisibili, se rivolte ad sistema diverso dal nostro, cioè quello di 60 e più anni fa.
In realtà oggi ci si può laureare con il minimo dei voti, facendo lo slalom tra i corsi più semplici, o semplicemente frequentando corsi che non analizzano tutto il periodo storico, ma solo parti specifiche, vuoi per mancanza di tempo vuoi perché il professore è interessato solo a quelle parti.
Per non dire poi delle diverse teorie sul restauro architettonico portate avanti dalle due scuole contrapposte del prof. Marconi da una parte, e del prof. Dezzi Bardeschi, (o Carbonara) dall'altra, con le relative"guerre di religione" anche a suon di insulti poco velati, che hanno caratterizzato i loro scritti per anni..( leggi a questo proposito questo vecchio articolo che ti allego, scritto da un terzo disinteressato, che trovi al seguente link <www.lisciandra.it/AllegatiProdotti/TBVlPx_Architetti%20o%20imbalsama…> ).
Per altro poi, proprio perché non ho particolare stima dell'università italiana nella sua totalità - anche se all'interno ci sono poi anche notevoli individualità (fortunato doppiamente chi ha avuto la "fortuna" di averli come professori) - ecco che non vedo per quale motivo, in termini assoluti, non potrebbe esserci un professionista, diverso da un architetto, che, studiando la varia manualistica presente( che è la stessa sui cui si preparano le migliaia di laureati in architettura) e/o avendo periodi di lavoro prolungati accanto a figure esperte nel campo del restauro architettonico, non possa poi acquisire realmente certe capacità, a prescindere da quanto possa darti un titolo universitario che non ti ha mai fatto entrare in un cantiere, sia esso di nuova costruzione o di restauro.
In realtà oggi ci si può laureare con il minimo dei voti, facendo lo slalom tra i corsi più semplici, o semplicemente frequentando corsi che non analizzano tutto il periodo storico, ma solo parti specifiche, vuoi per mancanza di tempo vuoi perché il professore è interessato solo a quelle parti.
Per non dire poi delle diverse teorie sul restauro architettonico portate avanti dalle due scuole contrapposte del prof. Marconi da una parte, e del prof. Dezzi Bardeschi, (o Carbonara) dall'altra, con le relative"guerre di religione" anche a suon di insulti poco velati, che hanno caratterizzato i loro scritti per anni..( leggi a questo proposito questo vecchio articolo che ti allego, scritto da un terzo disinteressato, che trovi al seguente link <www.lisciandra.it/AllegatiProdotti/TBVlPx_Architetti%20o%20imbalsama…> ).
Per altro poi, proprio perché non ho particolare stima dell'università italiana nella sua totalità - anche se all'interno ci sono poi anche notevoli individualità (fortunato doppiamente chi ha avuto la "fortuna" di averli come professori) - ecco che non vedo per quale motivo, in termini assoluti, non potrebbe esserci un professionista, diverso da un architetto, che, studiando la varia manualistica presente( che è la stessa sui cui si preparano le migliaia di laureati in architettura) e/o avendo periodi di lavoro prolungati accanto a figure esperte nel campo del restauro architettonico, non possa poi acquisire realmente certe capacità, a prescindere da quanto possa darti un titolo universitario che non ti ha mai fatto entrare in un cantiere, sia esso di nuova costruzione o di restauro.
Ily dato che il link che ho allegato sopra non apre nulla, prova questo
www.lisciandra.it/reference/articoli_31.html
titolo dell'articolo " architetti o imbalsamatori"
www.lisciandra.it/reference/articoli_31.html
titolo dell'articolo " architetti o imbalsamatori"
Tata, condivido il tuo discorso al 100%, anche se non ho studiato muffe e licheni, confesso (ti ammiro molto, per la tua serietà!) ;-).
Comunque siamo in due... Io soffro quasi fisicamente (mica tanto quasi) quando vedo un intervento sbagliato... tipo tinteggiature a calce in cui dopo la fine dell'intervento si vedono le pennellate, con un effetto "spugnato" terrificante. O case storiche con colori evidenziatore.
X Al
Ecco, le teorie del restauro secondo me hanno fatto più danni dei secoli, dei terremoti e degli incendi messi assieme! A Pompei il fatto di lasciare molte case senza tetto per non "falsificare lo scavo" ha prodotto la perdita irreparabile di affreschi, stucchi, intonaci e mosaici... Per non parlare delle lacune lasciate volutamente "riconoscibili" (cioè al grezzo) che fanno si che l'affresco diventi lo sfondo, e che la prima cosa che tu noti sia proprio la lacuna... O i solai di legno con travetti marci sostituiti da profilati in acciaio, o colonne di pietra con altre in ghisa in nome della riconoscibilità dell'intervento...
Ad esempio personalmente sarei per il ripristino delle lacune (se possibile in base al disegno - ad esempio parti geometriche, sfondi - e ovviamente usando tecniche apposite tipo i colori in sottotono, il rigatino ecc per garantire comunque che una persona con un minimo di esperienza riconosca a colpo sicuro le integrazioni) ma ammetto che farei svenire molti sacri dei della teoria del restauro ;-).
Comunque siamo in due... Io soffro quasi fisicamente (mica tanto quasi) quando vedo un intervento sbagliato... tipo tinteggiature a calce in cui dopo la fine dell'intervento si vedono le pennellate, con un effetto "spugnato" terrificante. O case storiche con colori evidenziatore.
X Al
Ecco, le teorie del restauro secondo me hanno fatto più danni dei secoli, dei terremoti e degli incendi messi assieme! A Pompei il fatto di lasciare molte case senza tetto per non "falsificare lo scavo" ha prodotto la perdita irreparabile di affreschi, stucchi, intonaci e mosaici... Per non parlare delle lacune lasciate volutamente "riconoscibili" (cioè al grezzo) che fanno si che l'affresco diventi lo sfondo, e che la prima cosa che tu noti sia proprio la lacuna... O i solai di legno con travetti marci sostituiti da profilati in acciaio, o colonne di pietra con altre in ghisa in nome della riconoscibilità dell'intervento...
Ad esempio personalmente sarei per il ripristino delle lacune (se possibile in base al disegno - ad esempio parti geometriche, sfondi - e ovviamente usando tecniche apposite tipo i colori in sottotono, il rigatino ecc per garantire comunque che una persona con un minimo di esperienza riconosca a colpo sicuro le integrazioni) ma ammetto che farei svenire molti sacri dei della teoria del restauro ;-).
Al, la mia relatrice di tesi, restauratrice valida e preparata (è - o comunque era fino a poco tempo fa - soprintendente di Firenze), bravissima insegnante, nella mia facoltà era professoressa a contratto (non di ruolo eh!) e pochi mesi dopo la mia laurea ha lasciato la facoltà...
Quindi come vedi non è che le individualità siano poi così valorizzate...
Quindi come vedi non è che le individualità siano poi così valorizzate...
