Concorrenza e deontologia tutelata da Ordini????

imparasse a farsela da solo la "renderizzazione fotorealista" (o fotorealistica???)....e non proseguo su come spero possa andare il suo concorso....

Io onestamente non ci vedo proprio niente di male, in linea di principio. Anzi, l'annuncio mi sembra abbastanza serio, perché se non altro precisa chiaramente le condizioni della collaborazione e la durata del rapporto di lavoro, e si tratta di una vera collaborazione occasionale. Invece sul sito di professione architetto e sulle bacheche degli ordini passano offerte di lavoro in cui si promette un generico "rimborso spese" a fronte di conoscenze molto qualificate e orario di lavoro "full time".
Che poi i programmi siano "taroccati" dove lo leggete, scusate?
O adesso se un architetto ha bisogno di collaborazione per cose che non sa/non ha il tempo/non ha i mezzi per fare non può richiederla?

Sarei curioso di capire dietro il termine "collaborazione" cosa si cela... Stage gratuito? Retribuzione? Quale retribuzione? In merito ai programmi ci sarebbe mooooolto da dire, per esempio i costi delle licenze, che non sono proprio alla portata di tutti (anche se ultimamente stanno scendendo e ci sono anche ottimi programmi free).

La trasparenza dell'annuncio non deve essere confusa per serietà, piuttosto come mancanza di pudore.
I confronti con altri annunci lasciano il tempo che trovano, penso a quelli che scrivono in Inglese e pagano tasse in Italia, ridicoli......
Sul programma taroccato, convengo con te che non lo dichiara mai.
Si potrebbe usare anche Blender e Sketch up o programmi free qualcuno dirà....,è vero!
Un compenso deve essere riconosciuto ad attività intellettuale, almeno una voltà era così........adesso boh!
Doveva scrivere che li cercava pure nella gente sbarcata a Lampedusa per dargli permesso di soggiorno in cambio !!
Oppure pensate che gli Italiani scappano perchè qui è tutto a posto......
Quando si parla di disoccupazione e redditi a picco che pensi?
Sai che in Svizzera si prendono 5000 Euro a fare lo spazzino?

Mah.... secondo me si vive un po' sulle leggende metropolitane. Questa cosa dello spazzino a 5000 euro....
Qualche settimana fa c'era a Report una ragazza tutta contenta perchè aveva trovato lavoro in Germania, mentre in Italia col suo diploma d'arte, nisba.
Ebbene il lavoro era in un fast food di centro commerciale, a 1.300 euro al mese. Dignitoso e rispettabilissimo, per carità (guadagna più di me). Ma è un lavoro faticoso, monotono e noioso e certamente non è andata in Germania a prendere 5.000 euro per il suo bel diploma d'arte.

Scusa tanto Ily, mi trovo sempre d'accordo con te, ma stavolta permettimi di approfondire il concetto....in linea di principio allora il "tizio" non ha bisogno di una collaborazione ma di una CONSULENZA o PRESTAZIONE di un professionista per fare un concorso e quindi l'annuncio diventa "cercasi consulente per redazione tavole e render per concorso...attendo preventivi" e non il contrario..

Se non hai i mezzi e risorse, non lo proponi come una collaborazione per schiavi con flessibilità di orari e pc e programmi a spese del collaboratore...ma paghi un tecnico per una consulenza o una prestazione secondo quello che IO ti chiedo perché TU hai bisogno di ME e non il contrario...

non so se ho spiegato bene il concetto...è come se uno chiedesse "cercasi architetto per redarre il progetto di casa mia, orari da me stabiliti, massima disponibilità, automunito, rimborso spese.." stiamo scherzano??

La questione vera è se la retribuzione (tenendo conto che si parla di collaborazione occasione) è commisurata all'ammortamento dell'utilizzo del proprio pc prima ancora di parlare di licenze (altro da ammortizzare) o di software opensource.

Ragà, continuate a parlare di "etica" quando siamo in un calderone dove queste forme di abuso etico sono legalizzate, in cui non c'è alcuna etica. Il prob. non sono gli abusatori o gli abusati, ma il riconoscimento legale di queste forme di para-lavoro che trasformano un abuso etico in "libertà di collaborazione". Esse sono frutto del mercato attuale e delle leggi lobbistiche. Il mercato non è etico senza leggi, solo la legge può avere un'etica... a patto che ad elaborarla non siano gli stessi che approfittano di tale mercato.

hai ragione john
il termine che si può equivocare è "collaborazione".
qui si tratta di una semplice fornitura di servizi, tutto compreso.
Sarebbe una consulenza, se fosse senza l'apporto di mezzi.
Invece è proprio una fornitura. Come quando chiedo a un topografo di farmi un rilievo.
L'ho fatto per tanti anni. Mi portavo computer e tutti gli strumenti necessari, anche per lavorare meglio e fare prima. A parte quel termine, che non mi sembra grave, qual è il problema?

poipoi qui pare che tutto sia un problema ... mah!

Il problema è che questo tipo di prestazioni difficilmente si può ritenere complementare a quella del progettista partecipante al concorso, in quanto il materiale di concorso (e quindi il progetto stesso, in questo caso) è costituito dagli elaborati grafici che dovrebbero essere patrimonio intellettuale dello studio. Per una brochure di vendita di un progetto approvato è diverso. Questo "annuncio" tuttavia è più trasparente e chiaro di altri.

Ma sapete cos'è il CCL contratto collettivo lavoro?
Sapete che anche i disegnatori hanno un CCL?
Sapete che i trasgressori rischiano 100000 CHF di multa pari a 90000 Euro per trasgredirlo? Lo stabiliscono le Leggi Cantonali!
No leggende! Io parlo perchè è così!

John, io non ci vedo molto di diverso da un architetto o un disegnatore che vive appunto facendo rendering, grafica e disegni conto terzi, con programmi e attrezzature a proprio carico.
Dipende dal compenso pattuito: fossero ad esempio 1200 euro per due settimane mi sembra molto dignitoso, fossero 500 euro no.
Anche dal punto di vista legare sarebbe una vera collaborazione occasionale (due settimane sono una vera collaborazione occasionale).

Siamo alle solite, c'è poco da discutere; se mi servono dei rendering e l'impaginazione di tavole di concorso cerco uno studio che essenzialmente si occupa di grafica, mi faranno un preventivo e se accetto, nei tempi concordati dovranno svolgere il lavoro.
In questo modo mi sembra un rapporto di lavoro normale tra due studi.
Se invece cerco una persone che deve venire nel mio studio a fare rendering e ad impaginare le tavole portandosi tutto l'occorrente e deve lavorare con gli orari che stabilisco io allora la cosa cambia notevolmente perchè allora il lavoro diventa subordinato anche se solo per 2 settimane.
Quindi, per tutti gli Architetti che non hanno la capacità o la competenza per affrontare un lavoro, cambiate mestiere per favore, non campate alle spalle di altre persone più competenti ma senza clienti o amicizie; se invece volete continuare, liberi di farlo, ma le persone che lavorano per voi le dovete assumere oppure se costano troppo cercate sul mercato altri studi a cui appoggiarvi
Povero paese, altro che crescita del PIL al 1,7 % nel 2014....

Boh, io continuo a pensarla diversamente. E sapete che di solito non vado tenera cogli sfruttatori.

Ily il problema è che negli studi ti dicono: devi aprire PIVA altrimenti non lavori; se dicessero senti ti voglio assumere con contratto ( anche a tempo determinato per un mese) come stabilito dal contratto nazionale e tu rispondessi no grazie preferisco rimanere a PIVA allora sarebbe tutta un'altra cosa.
Ma purtroppo sappiamo tutti che non è così.

Oggi penso DR COSTA che sia effettivamente come asserisci tu. E dir che negli anni d'oro un mio conoscente rifiutò di farsi assumere, preferendo P.Iva, in una enorme società di planning di BO. Mi disse che prendeva 4.000 al mese, forse lordi. Adesso secondo me si mangia le mani... ma economicamente può permettersi di "girare". Essere "choosy" è un lusso, non una virtù ... come vuol farci credere qualche archistar.

DR COSTA, ma stiamo parlando di due cose diverse: il caso che poni tu è la classica finta libera professione, quello che propone questo annuncio è un lavoro di due settimane, una prestazione occasionale vera.

Allora, la definizione di subordinato sarebbe determinata dal "venire allo studio", oppure no.
Ci sono dei lavori, o anche solo delle situazioni, che richiedono la presenza contemporanea di tutti nello stesso studio. E non può essere scambiato per subordinazione. Oggi venite tutti da me, quindi comando io, domani facciamo da un'altra parte e divento subordinato. Ma per piacere...

Se io vengo "ingaggiata" per impaginare delle tavole (ad esempio) è ovviamente comodo che il mio committente mi abbia in studio, perché ci si può confrontare meglio e si perde meno tempo a dirmi le cose a voce piuttosto che per telefono o via email. Oppure anche se do lezioni private di autocad e vado a casa dello studente...
Ma allora, se uno ingaggia un imbianchino per una settimana per riverniciare tutte le finestre, e quello viene sempre dalle 9 alle 16 (ad esempio), lo devo assumere con un contratto da dipendente?!? E dargli io pennello, scala e secchio di vernice? :D

In una prestazione occasionale vera, ti chiedono il preventivo, se la cifra gli va bene ti fanno la lettera d'incarico, lavori al di fuori dello studio o della società e ti rechi da loro solo per le consegne/verifiche o aggiornamento del lavoro. Terminato il lavoro tu emetti la notula (con marche da bollo), loro ti fanno il versamento e dopo il tempo necessario, ti inviano la ricevuta del versamento del 20% rispetto al totale lordo della notula. Questa si chiama "prestazione occasionale". In tutti i colloqui che ho fatto non c'è stato neanche uno studio di architetti che ha accettato questa modalità di pagamento, hanno sempre fatto loro il prezzo, hanno sempre richiesto la presenza in studio ed alla fine, hanno sempre optato per il candidato disponibile a farsi pagare in nero. Quindi alla fine un po' di rabbia Ily ti viene perchè non è mai una "collaborazione occasionale" che si configura come dovrebbe idealmente essere.

No, l'imbianchino è un libero professionista. E' molto diverso dal giovane che deve andare in uno studio, con la sua strumentazione, a fare rendering per vederseli poi pagati quanto e quando piace al titolare dello studio, magari in nero. Se provi a fare una cosa del genere con l'imbianchino, magari con i tempi che corrono accetta pagamenti in nero, ma di sicuro non accetta di essere pagato con due caramelle.

Aggiornamento della definizione di subordinato:
devi venire allo studio ed essere giovane.

Arch&Cons, conosco molti imbianchini, idraulici ed elettricisti in grande difficoltà perché non vengono pagati. E sono artigiani, così come uno che fa rendering, non liberi professionisti.

Questa discussione è troppo divertente.

Ragazzi per me la differenza è molto semplice, dipende da chi fa il prezzo della prestazione. Punto. Se sei libero sul serio sei tu che fai il prezzo. Io non ho mai visto un professionista che sia imbianchino, medico, ingegnere, scultore, pittore, fonico audio, pubblicitario, consulente di marketing, fabbro, e quanti altri ne volete mettere... essere chiamato con un offerta di retribuzione. è il contrario! A limite si contratta ed il consulente decide tempi e modi in accordo. L'imbianchino FA il prezzo!

Se mi offri un compenso alle condizioni che dici tu mi vuoi come dipendente, se mi chiedi un preventivo contrattando vuoi usufruire della mia prestazione...questa è la differenza. Indipendentemente dal lavorare notte, giorno, dove, quanto e perché.

Arch&Cons. Non avevo letto la parte dei pagamenti in nero.
Quello sì che è grave.

È la storia di questo paese delle banane.
Un libero professionista con partita IVA subisce la concorrenza dei contribuenti minimi, che subiscono la concorrenza di quelli a ricevuta, che subiscono la concorrenza di chi lavora in nero, che subiscono la concorrenza di quelli che lavorano a meno perché tanto hanno un lavoro dipendente e di quelli che hanno quel lavoro perché figli di o perché contraccambiano con altri favori.

Abolizione dei privilegi.
Tutti i privilegi.
Questa è l'unica strada.

Beh, con gli studi professionali non è che hai molta scelta: o ti pagano a sufficienza e riesci ad aprire la partita iva, o ti pagano troppo poco e quindi sei in nero. Basta fare una media dei colloqui di noi giovani: il 50% propone lavoro a gratis, l'altro 50% propone solo lavoro in nero. Chi ti propone una collaborazione occasionale vera, corretta in tutto e per tutto, stai tranquillo che al 100% o è lo stato italiano o è una grossa società che non vuole problemi per i lavori che affida all'esterno.

John, a me invece è successo esattamente questa estate: ho fatto alcuni piccoli lavori in cui il cliente di turno ha detto posso darti x (cifra data l'anno prima ad altro tecnico per lo stesso lavoro), accetti? Io ho fatto i miei conti, ho visto che mi tornava e ho accettato. Scritto regolare lettera di incarico, fatto il lavoro, pagato il lavoro (entro una settimana), cliente soddisfatto del lavoro, io soddisfatta del cliente.
Garantisco che:
a) non mi sono sentita minimamente lesa nella mia dignitas di architetto perché è stato il cliente a propormi una cifra (anzi, è stato molto serio e ha pagato sua sponte anche in anticipo rispetto a quanto scritto nella lettera di incarico);
b) il lavoro l'ho fatto io coi miei mezzi a casa mia, nei tempi da me stabiliti.
Ce ne fossero molti, di clienti così!

Scusa, Ily, forse tu non ti sentirai lesa nella tua dignità, ma io sì e penso anche qualche altro collega.
Perchè la persona in questione può essere corretta quanto vuoi ed essersi comportata bene, ma se qualche architetto comincia a far prendere questa abitudine ai clienti, sono tutti gli altri che hanno passato un guaio.

Ily la tua può essere un eccezione e comunque hai sempre "contrattato" nel senso che ti hanno proposto un incarico che hai accettato e hai appunto svolto il lavoro con i tuoi tempi, a casa tua....

Il che è ben diverso da chi chiede una prestazione a mo di collaborazione secondo i suoi orari e sue esigenze. La discussioni sta diventando stucchevole. Mi esimerò da esprimere altri giudizi anche se per come la vedo io, l'annuncio iniziale la vedo come "una bella pretesa"....poi ognuno è libero di fare quello che gli pare, a maggior ragione in questo paese dove le regole sono eccezioni e le eccezioni diventano regole.