Non si riesce più (per lo meno, io non ci riesco più) a rispondere al post citato, che era stato inserito nelle sezione “consigli”. Immagino che sia stata accolta la richiesta di sospenderlo, perché in effetti piuttosto farneticante. Io però lo trovavo molto interessante (indipendentemente dal fatto che sia o no un troll), anche perché secondo me si collegava all’interessantissimo spunto lanciato da ponteggi qua sotto, in merito all’influenza dell’Europa sulle nostre vite.
Non so, come ho detto più volte non faccio l’architetto e quindi forse dovrei starmene zitta, ma secondo me il discorso va ben oltre la professione.
Penso che ormai abbiamo capito tutti che qui non si tratta solo di crisi, ma di un deciso cambiamento della teoria e della pratica dell’edilizia che coinvolge soprattutto il nostro Paese, ma che riguarda tutta l’Europa. Credo siamo anche tutti d’accordo che le nostre città sono sature: non si può costruire più di così, per lo meno in alcuni posti; nel triveneto ci sono zone dove i paesi e le cittadine si susseguono senza soluzione di continuità, e purtroppo molti edifici sono vuoti, di pessima qualità e con ben poche speranze di essere riempiti.
E questo ci porta ad una prima riflessione sul costruire e sul costruito che dovrebbe essere prioritario in un Paese lungimirante, e fonte di un ragionamento sociale/politico/economico/culturale a lunga scadenza che dovrebbe servire a farci capire meglio cosa sta succedendo e come affrontarlo (le Università di Architettura dovrebbero essere in prima fila in questo….! Invece….). E qui si potrebbe anche ragionare sul perché le nostre Università continuano sconsideratamente a sfornare migliaia di architetti senza futuro.
Poi c’è la seconda riflessione derivante da Wellenreiterin, l’amica surfista.
Che il nostro sia, per certi versi, un Paese chiuso e provinciale lo sappiamo. Siamo un paese vecchio, nel senso esatto del termine: ci sono pochi giovani, perché sappiamo tutti cosa vuol dire fare figli da noi; ci sono molti dei nostri vecchi che arrancano con misere pensioni, ma ci sono anche molti altri privilegiati che, a fronte di un minimo apporto lavorativo, ricevono fior di pensioni pagate da tutti. Chi può si auto-protegge (sbagliando: la nostra proverbiale scarsa lungimiranza), e mi pare evidente che uno studio italiano privilegerà sempre uno stagista locale da poter pagare con un tozzo di pane rispetto ad una professionista tedesca, abituata ad uno stile di vita e soprattutto ad una correttezza professionale di ben altro livello rispetto al nostro, e che quindi vorrà senz’altro essere remunerata il giusto. E’ il nostro mercato, una forma distorta forse, ma è quello che c’è ed è illusorio pensare che sia modificabile nel breve periodo. E qui si vede che l’Europa non ha sradicato certe nostre italiche abitudini, per cui mi sento di dire che per quanto mi riguarda la vorrei avere ancora più presente.
Mi permetto però, proprio perché frequento e amo molto la Germania (e forse qui alsi può essere di supporto) di dire che criticarci è fin troppo facile, ma essere tacciati di scarsa accoglienza, invocando un eguale trattamento verso di noi in Germania, non mi sta bene. Tutta la mia famiglia ha conosciuto l’emigrazione, provvisoria o definitiva, perciò so cosa vuol dire per un italiano lavorare in Germania, e non mi pare che il senso del discorso di Wellenreiterin stia in piedi: qualcuno forse pensa che uno studio tedesco sia disponibile ad assumere un architetto italiano per beneficenza, e non perché ha soppesato pro e contro e ha deciso che gli sta bene averlo? Lo vedo benissimo l’intento provocatorio del post, ma allora amplifichiamolo: per ogni lavoratore italiano in Germania vogliamo un lavoratore tedesco in Italia. Secondo me dopo un mese scapperebbero a gambe levate. In tutta Europa ci sono fior di nostri laureati che fanno i camerieri, in cerca di meglio: niente impedisce a W di provare a fare lo stesso qui, come tutti i nostri emigranti (che siano “cervelli” o meno) hanno fatto e continuano a fare.
Purtroppo c’è ancora molta poca Europa, in Europa. Per lo meno dove servirebbe, mentre invece ce n’è fin troppa dove non serve.
Scusate la prolissità (e ho anche tagliato)!
fulser : [post n° 383037]
Europa, architetti e Wellenreiterin….
purtroppo non ho letto il post in questione, ieri una lunga giornata discussione con il capo per... diciamo una questione inerente.... E per fortuna oggi si è risolta e la mia leggendaria calma e fermezza hanno vinto l'incontro.
Quello che non so se sul post avevo scritto è che la lungimiranza non è proprio stata nella nostra classe politica e così anche in noi elettori e alle riforme quando si poteva fare non si è pensato o non correttamente. Ora siamo con l'acqua fino alla gola e alla Germania interessa fino a un certo punto cioÈ quando diventa una noia anche per loro. Avendo un senso anche di gerarchia piuttosto forte non si credono nella posizione di dire cosa dobbiamo fare noi ma che dobbiamo fare come ci pare ma che si risolva la situazione. Cè poco da piangere se abbiamo aderito ad un sistema economico tagliato per la Germania e non all'italia, non solo L'europa si deve svegliare ma anche il nostro paese o non ne resteranno più che le briciole e ci ritroveremo come la grecia a chiudere le televisioni pubbliche o con la gente per strada per fare un esempio.
Quello che non so se sul post avevo scritto è che la lungimiranza non è proprio stata nella nostra classe politica e così anche in noi elettori e alle riforme quando si poteva fare non si è pensato o non correttamente. Ora siamo con l'acqua fino alla gola e alla Germania interessa fino a un certo punto cioÈ quando diventa una noia anche per loro. Avendo un senso anche di gerarchia piuttosto forte non si credono nella posizione di dire cosa dobbiamo fare noi ma che dobbiamo fare come ci pare ma che si risolva la situazione. Cè poco da piangere se abbiamo aderito ad un sistema economico tagliato per la Germania e non all'italia, non solo L'europa si deve svegliare ma anche il nostro paese o non ne resteranno più che le briciole e ci ritroveremo come la grecia a chiudere le televisioni pubbliche o con la gente per strada per fare un esempio.
Quanto alla nostra ospitalitÀ (maledetta tastiera tedesca!) insomma forse un tempo, oggi io vedo soprattutto una cortissima memoria in giro, e un mondo di persone che migra e che viene trattata molto peggio dei nostri nonni in USA o in Europa. Anche per il turismo spesso nel bel Sud come a Roma, zone che visito spesso, vedo comportamenti e problemi davvero sconfortanti che fanno a pugni con una bellezza dei monumenti e del paesaggio e che lasciano nei turisti un certo amaro in bocca. È così oggi. Domani cosa si può fare per domani? Per esempio andare a votare, sempre e tutto: referendum elezioni comunali europee ordine architetti e inarcassa. Poi come si fa a votare senza scegliere? Per scegliere ci si deve sporcare con la odiata politica e perdere il nostro tempo sui problemi più o meno nostri. Tutte le cose che non facciamo, che deleghiamo sono quelle dove i problemi nascono e crescono
Poi ci sono persone con cultura lungimiranza memoria ospitalità ecc. ma devono essere un po' di più per contare veramente!
Poi ci sono persone con cultura lungimiranza memoria ospitalità ecc. ma devono essere un po' di più per contare veramente!
Per carità ieri i colleghi mi facevano eh questa Spagna però è forte eh... e io: si si adesso vediamo che facciamo... e mo voglio vedè questa Italia Germania...
se parliamo di accoglienza turistica, alsi, per molte cose ti devo dare ragione: in molti posti i turisti vengono proprio quasi presi in giro. Daltra parte, da turista in Germania, è capitato di essere apostrofata come "maccheroni". Però è anche vero che nelle costre spiagge i ragazzi austriaci o tedeschi vengono giù a frotte per le vacanze primaverili e si permettono comportamenti che mai terrebbero a casa loro. E noi zitti.
Nell'ambito lavorativo invece non possiamo proprio competere come trattamento e come stipendi.
Nell'ambito lavorativo invece non possiamo proprio competere come trattamento e come stipendi.
si anche in spagna turisti inglesi tedeschi e italiani fanno un casino, e li la polizia picchia tutti con tanta passione, ho visto manganelli volare in costa brava per un bicchiere rotto...
I tedeschi non sono tanto diversi, hanno un po'più disciplina, ma hanno soprattutto delle leggi che rispettano perchè devono, non c'è scappatoia, altrimenti la farebbero come noi. Un lavoratore deve avere un regolare contratto o sono guai e deve avere regolare assicurazione o sono guai. questo proprio è l'opposto.
I tedeschi non sono tanto diversi, hanno un po'più disciplina, ma hanno soprattutto delle leggi che rispettano perchè devono, non c'è scappatoia, altrimenti la farebbero come noi. Un lavoratore deve avere un regolare contratto o sono guai e deve avere regolare assicurazione o sono guai. questo proprio è l'opposto.
Al netto dei "rassismi" vari, e tralasciando l'Impero Romano o il Terzo Reich... ...quello che conta è il cervello. Se uno studio tedesco valuta di preferire un italiano e viceversa uno studio italiano un tedesco non vedo dove sia il problema. Invocare il protezionismo è indice di mediocrità culturale e umana. Infine le logiche restrittive-clientelari le considero a danno soprattutto degli architetti italiani, che sono costretti ad esportarsi come i jeans cinesi o le VW tedesche.
infatti Edoardo anche per me l'ideale sarebbe un libero scambio, neanche io non ci vedo nessun problema. E inoltre mi pare che alsi sarà contento per almeno due motivi: primo perchè lavora in modo sicuramente "protetto" come in Italia non farebbe quasi mai, e poi perchè se i tedeschi lo hanno preso è perchè lo hanno ritenuto valido per ciò a cui loro serviva (è una cosa che a me darebbe parecchia autostima).
Il fatto è però che non vedo perchè un architetto dovrebbe venire in Italia: secondo me non è che non li vogliamo per principio, anzi, è che non potremmo pagarli come da loro e offrire le tutele che hanno loro. E naturalmente tra i "nostri" dirigenti c'è senz'altro chi ci marcia su questa cosa. E per questo che non capisco l'intervento di W, perchè secondo me c'è un equivoco di fondo: non è che non la vogliamo perchè è tedesca, è che sicuramente un boss di un nostro studio trova molto più conveniente prendere un italiano e pagarlo poco o niente, cosa che un tedesco non accetterebbe mai. Non so se mi sono spiegata.
Il fatto è però che non vedo perchè un architetto dovrebbe venire in Italia: secondo me non è che non li vogliamo per principio, anzi, è che non potremmo pagarli come da loro e offrire le tutele che hanno loro. E naturalmente tra i "nostri" dirigenti c'è senz'altro chi ci marcia su questa cosa. E per questo che non capisco l'intervento di W, perchè secondo me c'è un equivoco di fondo: non è che non la vogliamo perchè è tedesca, è che sicuramente un boss di un nostro studio trova molto più conveniente prendere un italiano e pagarlo poco o niente, cosa che un tedesco non accetterebbe mai. Non so se mi sono spiegata.
Io penso che se ci fosse la possibilità molti professionisti tedeschi lavorerebbero in Italia semplicemente perchè gli piace, è un posto pieno di cose da vedere e da scoprire e c'è un bel tempo. Il problema è che non c'è lavoro da fare... cioè i concorsi non funzionano, i clienti sono spesso insolventi, le imprese poco professionali, insomma un campo minato come sappiamo tutti e la legge è una cosa incerta, soprattutto per l'applicazione perchè molti non la rispettano e molte istituzioni pure fanno come gli pare. Qui se una cosa è bianca tale è e nessuno si sogna di dire che è un po' grigia. Chi sbaglia paga. Quindi si cerca di sbagliare poco. In Italia non si pagano le multe di velocità figuriamoci quando si va in causa per una cosa seria in termini economici. è tutto qua.Leggi migliori, sistema legale e di controllo efficente e le cose vanno quasi sempre nello stesso modo cioè quello desiderato. Da noi se uno vuole non paga nessuno e intesta le cose agli altri. Oggi comunque la differenza della ricchezza tra i due paesi ha raggiunto livelli evidenti, chiaro che questo ti fa trovare meno società in sofferenza, meno clienti che non pagano ecc.
io non ho esperienze dirette di lavoro all'estero ma ho diversi amici non architetti che lavorano non in germania ma nel regno unito. Il ragionamento è lo stesso che fa Alsi. A loro dispiace per la situazione climatica infelice ma tutto qua. Per quanto riguarda il lavoro sono tutti felicemente sistemati e in italia ci vengono in vacanza.
Poi... ci si può dichiarare sistemati e felici... ma credo che nessun italiano costretto ad emigrare per lavoro si possa sentire come "a casa". Nel bene ma anche nel male... ma il bene spesso è fortissimo. Idem per un Esquimese o un Nigeriano.
Sempre meglio un italiano emigrato in Germania, pensa come potrebbe star male un esquimese emigrato in Nigeria o un nigeriano emigrato in "Esquimia".
Guardi che lavorare in Germania non vuol dire automaticamente essere "protetto". Non c'è nulla di sicuro nemmeno qui. Altra illlusione italiana. Se riesce a lavorare negli studi tedeschi, la sfruttano come meglio possono, a pochi soldi e dopo 6 mesi possono anche licenziare senza nessuna protezione. Mamma Germania non esiste.
cara Wellenreiterin ,
mi fa piacere leggere i suoi interventi, perchè non ci aiuta a capire un po' di cose, lei lavora in Italia, da quanti anni? In che zona? Che impressione le da il modo di lavorare italiano? Questo punto mi interessa molto...
Vero è che in Germania il licenziamento non è una cosa complicata ma, anche una ragione ci deve essere e se non è vera il dipendente ha spazio per portarlo in tribunale, poste alcune soglie nel numero di lavoratori, ma mediamente gli studi in germania raggiungono la soglia dei 15 dipendenti.
In Italia non c'è più un mercato del lavoro. Il lavoro oggi è a nero per 9/10. Infatti le partite iva di tutti i giovani architetti sono false, siamo tutti costretti prima a progetto o con vaucher e quindi ad aprire partita iva, pur lavorando come dipendenti. Non esiste una lotta a questo fenomeno, punto.
Lo sfruttamento che uno straniero in Germania riceve non è diverso a quello italiano, lo posso dire con cognizione di causa, tuttavia a fine mese i contributi e il salario sono in banca.
mi fa piacere leggere i suoi interventi, perchè non ci aiuta a capire un po' di cose, lei lavora in Italia, da quanti anni? In che zona? Che impressione le da il modo di lavorare italiano? Questo punto mi interessa molto...
Vero è che in Germania il licenziamento non è una cosa complicata ma, anche una ragione ci deve essere e se non è vera il dipendente ha spazio per portarlo in tribunale, poste alcune soglie nel numero di lavoratori, ma mediamente gli studi in germania raggiungono la soglia dei 15 dipendenti.
In Italia non c'è più un mercato del lavoro. Il lavoro oggi è a nero per 9/10. Infatti le partite iva di tutti i giovani architetti sono false, siamo tutti costretti prima a progetto o con vaucher e quindi ad aprire partita iva, pur lavorando come dipendenti. Non esiste una lotta a questo fenomeno, punto.
Lo sfruttamento che uno straniero in Germania riceve non è diverso a quello italiano, lo posso dire con cognizione di causa, tuttavia a fine mese i contributi e il salario sono in banca.
Edoardo, capisco il tuo discorso ma le persone di cui portavo l'esempio hanno propensione allo spostamento. Se non si fossero trovate bene nel paese ospite si sarebbero spostate nuovamente e non sarebbero là da dieci anni. Ne deduco che stiano benone ma non perchè lo affermino loro, semplicemente lo vedo dai fatti. Uno è diventato professore all'università, figurati se non è soddisfatto. E' andato via dall'italia perchè gli offrivano co.co.pro e altre amenità. Scusate se sono andata off topic.
Io ho una ex compagna di liceo che ha una cattedra a Boston, presa a meno di trent'anni credo, insegna matematica (non è uno scherzo, infatti era più brava di me in matematica) ... è sposata e con figli là... ma non sono sicuro che non abbia nostalgìa dell'Italia, il che tuttavia non significa che "tornerbbe" in Italia. Non so se mi spiego. Ho un amico che vanta di avere una "elevatissima qualità dela vita ora"... lavorando come "outsourcing" da casa collaborando quà e là... tuttavia non dice che non prende un euro.. ma che sta bene perchè ha tempo. Ecc.. ecc..