Usciamo dal Matrix

Sono d'accordo con te quando dici che alcune offerte di lavoro presenti qui equivalgono ad offerte di schiavitù.
Io stessa circa 4 anni fa ho risposto ad un'offerta di lavoro trovata qui e posso confermare che il colloquio è stato allucinante. Giorni dopo il colloquio ho raccontato quanto successo in questa bacheca giusto per far aprire gli occhi a tutti... Oggi, scorrendo le offerte di lavoro, a distanza di anni, trovo gli stessi personaggi che offrono ancora lavoro, basta guardare le offerte per "architetto junior".
Purtroppo però non è solo qui che si trovano le "fregature", persone poco serie le ho incontrate un po' ovunque, con offerte di lavoro del tipo ti faccio lavorare a P.IVA, ma ti posso pagare solo fra un anno... o cose simili.
Cosa fare in questi casi? Denunciare all'ordine di competenza queste professionisti furbetti.

Cara Chiara, ti do ragione sul fatto che in Italia il lavoro da dipendente in studio professionale non funziona per questioni strutturali, quindi se si pensa di continuare su quella strada è necessario fare una riflessione e valutare la possibilità di andarsene. Non concordo, per esperienza, sulle altre due equazioni. Al di là del discorso del dipendente di studio, ti consiglio di considerare che in Europa le considerazioni sulle opportunità di vita devono essere fatte per aree, non per stati. Le aree di un singolo stato sono estremamente disomogenee. Prova a dare un'occhiata ai dati Eurostat sul Regional GDP.

Chiara,
tutta questa storia può finire anche in Italia, sai come? Quando nessuno accetta più di essere pagato meno di un bracciante e quando nessuno accetta più di fare la falsa partita iva.
Dalla mia esperienza, gli studi hanno bisogno di dipendenti come il pane! Dovranno essere obbligati o a ridimensionarsi, o a smetterla di fare i politicanti in giro e mettersi al lavoro anche i capi, o a guadagnare meno e a offrire ai dipendenti uno stipendio serio.
L'ho scritto già molte volte, lo studio nel quale ho deciso che era meglio 300 euro soli che 1000 sfruttati, mi pagò una mensilità 150€, e dopo qualche settimana vidi il capo acquistare un mercedes dal valore di 80000€. Ma dico caspita, non devi girare con l'ape piaggio, ma compratene uno da 60000€ e paga chi lavora per te!
Morti di fame nella società dell'apparenza. Perdonatemi ma quando penso a quell'individuo mi parte il sistema nervoso.

Aggiungo solo una cosa, basta prendersela coi datori di lavori, cavolo il più giovane di noi esce dalla facoltà a 25 anni, non è propriamente un bambino! Un apprendista piastrellista di 17 anni, se non gli viene corrisposto il compenso ogni settimana (che varia a quell'età dai 20 ai 30 euro al giorno) ribalta l'ufficio del mastro, litiga brutalmente, e lo manda a quel paese.

Ragazzi tutto il lavoro in Italia è una pena!
Una mia amica commessa con due anni di esperienza in negozio di abbigliamento: contratto di apprendistato. Finito il contratto licenziata e via con un'altra apprendista. Poi ha fatto cinque colloqui in negozi: le proponevano uno STAGE FULL TIME a 500 euro al mese lavorando pure di domenica.
Nella riviera romagnola alberghi e ristoranti non trovano stagionali: i benpensanti italici se la prendono col reddito di cittadinanza. Peccato che anni fa siano uscire inchieste e testimonianze di stagionali che avevano un contratto part time a 30 ore la settimana con un giorno libero, e invece di ore ne facevano 10 per sette giorni su sette, mangiando gli avanzi del buffet dei clienti e dormendo in 4 in camerette non affittabili a clienti paganti; il tutto per 1200 euro al mese (quelli più fortunati).
Impiegati a tempo determinato - wow fortunati loro, direte voi! - con un capo che ti urla e insulta per otto ore al giorno, per 1500 euro al mese, che ti fanno pedinare dall'investigatore privato se ti metti in malattia o usi i permessi per la legge 104. Bello vero! Ed è tutto legale eh!
Cassiere del supermercato a cui viene cronometrato il tempo che ci mettono a far pipì.
Commessi dei centri commerciali che non hanno una domenica libera in un anno per stare con la famiglia.
Cuori e personale di cucina che lavora fino a 13 ore al giorno, sei giorni a settimana.
Andiamo avanti?
Però se ti lamenti... passi per quello che non ha voglia di lavorare!!!

Le partite IVA negli studi fino a prova contraria sono state legalizzate. Il nostro ordine professionale ha duramente lottato per tenere questo diritto (!). Io posso solo ribadire lo stesso concetto di Chiara, escluso solo parzialmente il tema delle raccomandazioni. Esistono pochi concorsi pubblici dove colleghi ultra preparati ottengono un lavoro. Purtroppo tra di loro ce ne sono anche altri raccomandati. Anche io vivi e lavoro all'estero da 4 anni dopo 10 in Italia. è una cosa vergognosa.

Completamente d'accordo con te

Sono d'accordo sul fatto che esistono poche risacche di legalità nei concorsi. Ma stare un anno ad esempio a casa a studiare per un concorso, chi può permetterselo?! Non certo tutti! Tu in quale paese lavori?!

Completamente d'accordo. Non a caso questo paese si sta svuotando di giovani.

Chiara, tu da dove vieni?

Napoli

Io sono stato 10 anni a Roma, pur avendo sondato un po' nel nord, lavorato anche come libero professionista, come insegnante ecc, e al decimo mi sono trovato una offerta in uno studio blasonato che pagava architetti quanto chi faceva le pulizie e offrivano 7 euro ora a partira iva tanto quanto il posto dove sono andato 10 anni prima. Mi sono detto: o faccio l'insegnante o smetto di fare l'architetto o vado all'estero. Sono in Germania. Sto per firmare il mio 4 contratto di lavoro. Con 30 giorni di ferie e un netto che si avvicina ai 3000 euro. Non lo scrivo per vantarmi, ma perché spero che qualcuno apra gli occhi e ripensi al tempo che perde e al fatto che stia perdendo anche tempo e arricchendo un altro capo ingrato che da qui a un anno lo licenzierà.
Non lavorate come dipendenti gratuiti in Italia!

Grazie mille per la tua esperienza Alessandro. È molto utile.
Magari potrai pure raccontarci come sei arrivato a lavorare in Germania così magari aiutiamo qualcun'altra che ci sta pensando

Vedi Chiara, è passata una settimana dal tuo post, quante persone ti hanno contattato per avere consigli o informazioni per lavorare all'estero? Forse che non ci sono architetti che leggono questo sito? ma hai visto le famigerate inserzioni di lavoro anche solo di ieri quante volte sono state lette?
Più che Matrix dove le persone si rifugiavano in una realtà virtuale verosimile, mentre all'esterno il mondo vero era un inferno, questo mi sembra di più il mito della caverna di Platone, dove gli schiavi crescevano osservando le ombre e scacciavano chi gli indicava il mondo vero.
Non sto criticando i colleghi che hanno maturato esperienza e hanno sviluppato un Know-how specifico e una attività avviata. Mi riferisco alle nuove leve che non ascoltano i consigli di chi ci è passato e si lasciano abbagliare dalle lucciole di questi nostri studi di architettura così umilianti.

Alessandro sono d'accordo in parte.
Non è che la soluzione a tutto sia l'estero, personalmente trovo più coraggioso chi, pur rifiutando di lavorare in condizioni pessime, prova a costruirsi un futuro in Italia. Non me ne volere... Anche quelli che, come dici tu, hanno un know-how specifico, sono pur partiti da zero e se lo sono costruito. Certo, se il tuo sogno è essere dipendente in studio, allora a parte poche soluzioni qui, l'estero è la soluzione principe. Se il tuo sogno è essere libero professionista, allora ho grande stima se riesci a costruirti qui il tuo futuro.

vedrete vedrete cosa siamo capaci di fare noi italiani....! Eh Eh...
Abbiamo già iniziato a liberarci dalla schiavitù del software (Spread BTP/BUND), certo dovremo soffrire un pochino dopo il distacco e avremo sicuramente problemi di adattamento alla vita reale (fuga di capitali, inflazione, code alle banche, ecc...), ma vuoi mettere la possibilità di poter tornare alla vecchia vita di una volta (lira) con le sue svalutazioni. Sai che vuol dire essere liberi finalmente di fare quello che ci pare? (fallire)

Alessandro concordo pienamente con quello che dici e accolgo la tua rettifica. Mi piacerebbe scambiare in pvt quattro chiacchiere con te, magari parlare delle esperienze reciproche. Come si può fare secondo te?

Sarebbe bello Chiara, e giusto. Ahimè finchè i collaboratori partitivizzati hanno i babbi che li mantengono (o allungano mance addirittura) in cambio di promesse di carriera per il figliuolo... sarà impossibile che anche studi milionari assumano regolarmente. E poi mettiti nei panni di tali facoltose famiglie: così facendo, sostenendo il figliuolo, lo mettono in quel posto a tutti i poveracci che son tagliati fuori in un colpo solo e che dopo gli studi (o durante) devono lavorare, cioè guadagnare, cioè essere pagati. E' una selezione naturale, il merito non c'entra. Quegli studi che parlano di "meritocrazia" devono assumere e poter dare dignità e autonomia a qualsiasi professionista che lavora per loro A PRESCINDERE dai mezzi privati degli stessi (non lo paghi, lo deve mantenere qualcuno). Altrimenti non è più meritocrazia dato che la maggior parte dei "meritevoli" (non figli di babbo o mamma) magari è già dovuta andare a lavorare per mangiare. Quanti di questi studi che possono farlo... regolarizzano e pagano nel Belpaese?

P.S. per me un collaboratore esperto, che so, di Rhinoceros è già un professionista di Rhinoceros.

Nel settore meccanico i diplomati che usano Solid Works e mandano pezzi in produzione, in Emilia, prendono anche tranquillamente oltre 2000 euro al mese netti. E non credo abbiano questa gran cultura superiore ad un professionista di software architetto...

...ma negli studi infondono la conoscenza (altrove no, son primitivi)... e allora organizza dei corsi e pagaci le tasse, ipocrita!

ponteggi sei serio?

Chiara questa è la mia email email, due chiacchiere le faccio con molto piacere.

Ci tengo a precisare che in 10 anni in Italia non ho solo lavorato come "dipendente" ma ho anche lavorato come professionista con CILA, SCIA, catasto e chiaramente anche con clienti dei vari tipi... A meno di costituire una specie di gruppo per me la ricerca di clienti era molto difficile.
Ho fatto concorsi pubblici vincendo alcune selezioni ma non raggiungendo la vetta, ho lavorato come insegnante dalle elementari alle medie al liceo o geometra e ho anche insegnato all'università. ho fatto concorsi non solo come dipendente ma anche in gruppo con altri professionisti e colleghi (i concorsi italiani sono stati una specie di barzelletta, meglio non entrare nei dettagli)

Ma in tutto questo, e i soldi? E la pensione?

Arrivato a queste domande e avendo conosciuto da una parte un gruppo di colleghi dall'università che anno dopo anno si ritiravano in altro o continuavano a passare come me da lavoro in lavoro sempre in difficoltà, dall'altra parte qualcuno che nel frattempo guadagnava e viveva all'estero, io mi sono fatto due conti in tasca. E malgrado le tante difficoltà anche qui ne sono contento. Fuori non solo si guadagna e si paga una pensione decente, ma si cresce come architetti molto più velocemente. In Italia è come andare a fare il dottore ma non entrare mai in camera operatoria. A me ha dato sempre questa idea. Per raggiungere il primo cantiere si doveva sgomitare, per avere una conversazione aperta con un cliente, per essere messi in campo ecc. Era sempre una conquista. Qua è la normalità.

Mi sa che alla fine prevarrà la pillola azzurra.

ok Alessandro, tutto quello che vuoi sulle opportunità in più che ci sono all'estero, alla meritocrazia, ecc.... Ma non mi dirai che in germania, francia, olanda o dove vuoi tu, ti danno subito incarichi di responsabilità in un cantiere o progettuali, senza aver verificato le tue effettive capacità o senza un adeguato periodo di tirocinio sul campo. Te lo dico perchè ho avuto modo di avere a che fare con diversi colleghi ai quali non affiderei nemmeno il progetto per la cuccia del mio cane, malgrado dotati di curriculum da paura e diversi anni di "esperienza" alle spalle

Ti dirò caro ponteggiroma, non tutti i capi sono irresponsabili e danno progetti giganteschi a pivelli appena giunti dalla facoltà, tuttavia ho potuto considerare un certo numero di temerari che lo hanno fatto senza troppi problemi. Questo con risultati a volte clamorosamente orribili, ma tant'è il progetto era loro... Ho visto il mio ex capo dare un complesso di 3 scuole da tipo 1200 studenti a 2 neolaureate, queste si sono ammazzate per portare il progetto in cantiere. Naturalmente gli architetti che hanno preso in mano il progetto in cantiere si sono trovati nel disastro...
Ho visto un collega strutturista che lavorava in un grosso e famoso studio, scapparsene letteralmente spaventato per la direzione dissennata del gruppo di progettazione (trovò un pilastro fuori posizione in esecutivo che praticamente spariva in alcuni piani).
Ho anche visto colleghi e colleghe che a 30 anni e con 5 di esperienza vera erano medi dirigenti di gruppi di progettazione da 3000 dipendenti e sedi in tutto il mondo, ma erano veramente capaci di amministrare progetti per decine di milioni di euro. Insomma non è un sistema perfetto, ma è un sistema. Gli incapaci che si prendono i progetti e si buttano a kamikaze dopo 1 o 2 mesi perdono il lavoro. I competenti si ammazzano e diventano manager in pochi anni.
Per non parlare del meccanismo dei concorsi di progettazione che qui è praticamente l'unico metodo usato, altro che metodi emergenziali e soglie di incarico diretto.

Mi fa un po' ridere la storia delle 3 scuole affidate a 2 neolaureate...
Capisco che si siano ammazzate di fatica...ma per presentare un progetto esecutivo di una scuola, che sia corretto per essere messo in gara, ci vuole non poca competenza, oltre che capacità di coordinamento con tutti i soggetti coinvolti (altri professionisti incaricati, ulss, rup, ecc.....). E ho scritto solo le prime due cose che ora mi sono venute in mente...
Mi chiedo come sia stato approvato (ad occhi chiusi?), come si sia sviluppata la gara (le risposte ai quesiti delle imprese a chi venivano affidate, alle neolaureate?).
Boh...sembra surreale anche in Italia.

Ma infatti noi amiamo lamentarci perchè conosciamo a fondo i nostri difetti strutturali. Ovviamente anche altri paesi ne hanno, mi fa ridere l'idea di uno stato fatto di uomini corrotti e uno stato fatto di santoni... quello che fa veramente la differenza è la quanità di denaro che viene offerta per la progettazione e gli stipendi dei dipendenti in studio e questo dipende in grandissima parte dal numero stratosferico di architetti presenti in Italia in confronto agli altri paesi (non sia mai abolissero il numero chiuso), e dal fatto che per la legislazione italiana che tu sia architetto, ingegnere, geometra o persino perito agrario fa poca differenza in certi ambiti.

Credo che la Germania sia seconda in europa per architetti. Però l'italia ne ha per Germania Francia Portogallo e oltre. Ci tengo a precisare che qui il sistema non è assolutamente perfetto e gli errori ci sono sempre, si veda il caso dell'aeroporto di Berlino per es., però il sistema è molto migliore, la corruzione, le collusioni e le complicità, sono molto molto molto minori. Lo spreco dei soldi, che pure sono di più è molto limitato. Inoltre i giovani con grandi progetti per le mani hanno sempre dei grandi capi che li indirizzano e impartiscono ordini. I capi però tendenzialmente non si mettono più a progettare ma solo a dirigere i progettisti. Ad ogni modo oggi dopo 2 anni che non lavoro più dal capo temerario, ho dato un'occhiata al progetto delle scuole, Ora il cantiere sembra procedere spedito e le demolizioni da Google si vedono già largamente eseguite, il progetto per la precisione è per più di 17 milioni di euro, in una cittadina nei pressi di Monaco di Baviera. Ora quelle due architette ne sapranno meno di tanti colleghi italiani, ma dopo 2 anni rispetto a molti nostri giovani colleghi che come me se li spendono a fare esperienza nello studiolo che progetta che ne so, 6 villini a schiera a Massimina a Roma, con lavatoi da trasformare in cameretta e varianti capestro delle cooperative per aumentare il valore degli immobili e subentrare ai proprietari originali, però se permettete gli hanno dato una bella pista e io ci avrei messo la firma subito per fare a cambio.

Giusta osservazione Leonardo.

Ciao Chiara, non posso che essere totalmente d'accordo con quello che scrivi. Qualche mese fa ho smesso di collaborare con uno studio per vari motivi che andavano al di là del lavoro pur essendo regolarmente retribuito scegliendo all'epoca il NULLA, con fortuna e spirito di cambiamento sono subito riuscito a trovare nuove situazioni che fanno ruotare il lavoro attorno a me. Adesso mi trovo in una fase in cui ci sono diverse possibilità che potrei perseguire valutando giustamente per ognuna i pro e i contro, l'unica certezza profondamente maturata è che non riesco più a pensare al lavoro nei termini seguenti: avere una p.iva ed essere assorbito al 100%. Mesi passati di fronte a uno schermo a orari assurdi e zero vita non sono una vita, è inutile girarci intorno, non ho studiato e coltivato una passione per trovarmi in una gabbia e far cadere la passione stessa senza la quale non si può affrontare nessuna professione, se poi si guarda il lato economico ci si rende subito conto che si va a lavorare per andare a lavorare...questo non è solo MATRIX ma MATRIX 1984. Detto questo mi piace il tuo spirito quindi raccolgo il tuo invito, l'estero è una possibilità che ho sempre sognato quindi mi piacerebbe fare due chiacchiere. Racconto l'ultima cosa come testimonianza poi chiudo. Settimana scorsa faccio un colloquio, l'azienda è solida la paga da sogno la figura ricercata è un architetto con competenze tecniche per potenziare il reparto commerciale il rapporto di lavoro è il famigerato contratto a tempo indeterminato; mi spiegano tutto molto bene e arriviamo al fatidico: dai parlaci di te. Comincio tiro fuori il portfolio, i progetti al pc e il megadirettore galattico mi interrompe con un: scusami ma ti devo fare questa domanda, sei sicuro di volere cambiare mi sembri veramente appassionato rispetto al tuo lavoro...beh è una settimana che penso a quella domanda e penso a quanti miei colleghi pieni di passione e voglia firmerebbero senza pensarci due volte. Spero che mi richiamino. Ti saluto e saluto tutti, lascio la mia mail, a presto e grazie. email

Ciao Chiara, sono perfettamente d'accordo con te, infatti mi sto progressivamente allontanando dagli studi di architettura!
la mia esperienza in breve: laureata a 25 (quindi nel 2011), ho lavorato per studi di architettura a 1000€ (perchè ho rifiutato quelli a 4-500€) partita iva fino al 2014, dopodichè altri 3 anni per uno studio di ingegneria termotecnica sempre a partita iva ma a 12€ l'ora (quindi 1920€ al mese lordi), due anni in azienda a tempo determinato a 1400€ netti, (non c'è possibilità di venire stabilizzati, anzi è a termine). In tutto ciò sono comunque riuscita a fare qualche lavoro mio (ristrutturazioni per lo più) dal 2013 in poi, saltuari ma senza mai smettere. Credo di essere stata fortunata / di avere avuto la "lungimiranza" di scappare da certi ambienti. Ora sto studiando per i concorsi della PA (ho cominciato da un mesetto e ho fatto il primo tentativo) ma non escludo anche l'estero (parlo inglese abbastanza bene).
Mi farebbe piacere sapere come è stato il tuo iter e come hai fatto ad inserirti in un mercato estero.
Grazie mille! puoi scrivermi in privato, la mia mail è email