ono il progettista e DDLL per la ristrutturazione di un appartamento.
Ho incaricato un collega termo tecnico per redarre la L.10/91 e s.m.i.
(in termini progettuali sono stati definiti quindi i watt necessari per ciascun vano.)
come funziona adesso ..
spetta a lui anche il dimensionamento dei corpi scaldanti ?
BRB : [post n° 299440]
dimensionamento caloriferi
Buongiorno,
non necessariamente spetta a chi redige L10/91 dimensionare i corpi scaldanti, perchè solitamente attinge a questi dati dall'impiantista o da chi elabora il progetto impianti.
Essendo però, come dici, un collega termotecnico, dovrebbe senz'altro essere in grado di proporre i dimensionamenti corretti.
non necessariamente spetta a chi redige L10/91 dimensionare i corpi scaldanti, perchè solitamente attinge a questi dati dall'impiantista o da chi elabora il progetto impianti.
Essendo però, come dici, un collega termotecnico, dovrebbe senz'altro essere in grado di proporre i dimensionamenti corretti.
Sono d'accordo con Massi, di solito è chi fa il progetto degli impianti che stabilisce le dimensioni minime dei corpi scaldanti. (E, scusa se mi permetto BRB, ma ricorda che non si dice redarre, ma redigere!)
Non concordo con quanto espresso da Massi per una ragione molto semplice, la "ex legge 10" è un progetto che sta a monte di quello impiantistico e non potrebbe esser diversamente, è chi realizza tale elaborato che fissa la strategia energetica dell'edificio oggetto di studio.
L'unico compito impiantistico di chi fa la legge 10 è realizzare uno schema funzionale di massima dell'impianto termico che verrà poi integrato - modificato da un eventuale altro tecnico in fase esecutiva.
Per finire faccio presente che (nonostante io lo faccia) una legge 10 può dirsi valida anche se non contiene la potenza termica necessaria in ogni vano.
Chi redige la legge 10 deve però dirti che tipo di termoregolazione ha considerato e con che temperature intende far funzionare i corpi scaldanti.
L'unico compito impiantistico di chi fa la legge 10 è realizzare uno schema funzionale di massima dell'impianto termico che verrà poi integrato - modificato da un eventuale altro tecnico in fase esecutiva.
Per finire faccio presente che (nonostante io lo faccia) una legge 10 può dirsi valida anche se non contiene la potenza termica necessaria in ogni vano.
Chi redige la legge 10 deve però dirti che tipo di termoregolazione ha considerato e con che temperature intende far funzionare i corpi scaldanti.
mmmm vedo che ci sono opinioni contrastanti.
scusate..
Ma voi nel caso di una ristrutturazione di un appartamento sotto i 200mq .. incaricate un tecnico (perito o roba simile) per far fare il progetto degli impianti ?
Vi domando questo, perché :
... siccome la legge (DM 37/2008) parla di obbligatorietà del progetto a cura di un professionista per appartamenti superiori ai 200mq.. e per potenze superiori ai 6 kw
... diversamente lo schema è a cura della ditta che lo installa.
Forte di questo..
siccome mi sono sempre occupata del progetto (architettonico) e Direzione lavori per appartamenti più piccoli ho sempre fatto uno schema io (e non il termo tecnico) dell'impianto, in cui indico dove devono andare i caloriferi (in funzione dei watt necessari indicati nella L.10 watt di progetto .. (diversi dai watt commerciali che poi vengono fuori dalla somma di tutti i caloriferi) )
.. vi assicuro che non è cosa da poco dimensionare i caloriferi, (se si vuole dimensionarli correttamente e disporli in modo degno, ... ci vuole parecchio tempo !)
Tuttavia lo schema per la posa delle tubazioni ed i relativi diametri è a cura della ditta. Mentre la potenza della caldaia e la tipologia la concordo con il termo tecnico .. in modo da avere anche la voce da mettere nel capitolato per richiedere l'offerta alla ditta. ..
Tuttavia... il mio dubbio era questo. :
Siccome i termo tecnici la legge 10 se la fanno pagare, e come !!
Per quale motivo dovrebbe spettare a me perdere diverse giornate di lavoro.. per il dimensionamento dei caloriferi !!
E' per questo che ho chiesto il vostro parere...
voi che esperienza avete avuto ?
@Biba : hai ragione, grazie del promemoria !
scusate..
Ma voi nel caso di una ristrutturazione di un appartamento sotto i 200mq .. incaricate un tecnico (perito o roba simile) per far fare il progetto degli impianti ?
Vi domando questo, perché :
... siccome la legge (DM 37/2008) parla di obbligatorietà del progetto a cura di un professionista per appartamenti superiori ai 200mq.. e per potenze superiori ai 6 kw
... diversamente lo schema è a cura della ditta che lo installa.
Forte di questo..
siccome mi sono sempre occupata del progetto (architettonico) e Direzione lavori per appartamenti più piccoli ho sempre fatto uno schema io (e non il termo tecnico) dell'impianto, in cui indico dove devono andare i caloriferi (in funzione dei watt necessari indicati nella L.10 watt di progetto .. (diversi dai watt commerciali che poi vengono fuori dalla somma di tutti i caloriferi) )
.. vi assicuro che non è cosa da poco dimensionare i caloriferi, (se si vuole dimensionarli correttamente e disporli in modo degno, ... ci vuole parecchio tempo !)
Tuttavia lo schema per la posa delle tubazioni ed i relativi diametri è a cura della ditta. Mentre la potenza della caldaia e la tipologia la concordo con il termo tecnico .. in modo da avere anche la voce da mettere nel capitolato per richiedere l'offerta alla ditta. ..
Tuttavia... il mio dubbio era questo. :
Siccome i termo tecnici la legge 10 se la fanno pagare, e come !!
Per quale motivo dovrebbe spettare a me perdere diverse giornate di lavoro.. per il dimensionamento dei caloriferi !!
E' per questo che ho chiesto il vostro parere...
voi che esperienza avete avuto ?
@Biba : hai ragione, grazie del promemoria !
"e per potenze superiori ai 6 kw "
Stiamo parlando di termica o impianto elettrico? I 6 kW si riferiscono ad una potenza elettrica;
Chi fa la legge 10 si fa pagare per una legge 10, i contenuti minimi sono fissatti in maniera chiara dalla norma, non puoi certo pretendere più di quello richiesto (sempre che non hai specificato diversamente durante la lettera di incarico).
La legge 10 e il progetto esecutivo di un impianto di riscaldamento sono 2 cose completamente diverse. Prima si fa la legge 10 e si decide la tipologia impiantistica (realizzando uno schema funzionale di massima), dopo si fa il progetto esecutivo dell'impianto (avendo lo schema in mano).
Il progetto esecutivo lo dovrebbe fare un unico soggetto, perché caldaia, distribuzione e radiatori devono esser progettati in sinergia, se lasci il dimensionamento della rete all'installatore ovviamente ti metterà i tubi più piccoli, questo costringerà il tecnico della caldaia a modificare solo le temperature non potendo agire sulle portate.
Sarei poi davvero curioso di sapere con che criterio dimensioni i radiatori se non conosci la curva climatica del generatore e le portate massime possibili dipese dalle adduzioni che con il tuo criterio vengono decise alla fine (e quindi non conosci in fase di progetto), senza entrare nel merito del termotecnico che decide il generatore non sapendo se l'installatore monterà un impianto a portata fissa o variabile (ad esempio).
Per quanto riguarda la mia esperienza le fasi sono:
- progetto di massima architettonico
- progetto definitivo arch. + legge 10 (da fare in sinergia ovviamente)
- progetti esecutivi vari (arch. impiantistico ecc...)
Se il tecnico della legge 10 ha già in mano l'esecutivo degli impianti c'è qualcosa che non va davvero, vuol dire che l'impianto è stato progettato "a caso" e non tenendo conto del comportamento termodinamico dell'edificio (che si scopre solo alla fine della legge 10) e non prima.
Stiamo parlando di termica o impianto elettrico? I 6 kW si riferiscono ad una potenza elettrica;
Chi fa la legge 10 si fa pagare per una legge 10, i contenuti minimi sono fissatti in maniera chiara dalla norma, non puoi certo pretendere più di quello richiesto (sempre che non hai specificato diversamente durante la lettera di incarico).
La legge 10 e il progetto esecutivo di un impianto di riscaldamento sono 2 cose completamente diverse. Prima si fa la legge 10 e si decide la tipologia impiantistica (realizzando uno schema funzionale di massima), dopo si fa il progetto esecutivo dell'impianto (avendo lo schema in mano).
Il progetto esecutivo lo dovrebbe fare un unico soggetto, perché caldaia, distribuzione e radiatori devono esser progettati in sinergia, se lasci il dimensionamento della rete all'installatore ovviamente ti metterà i tubi più piccoli, questo costringerà il tecnico della caldaia a modificare solo le temperature non potendo agire sulle portate.
Sarei poi davvero curioso di sapere con che criterio dimensioni i radiatori se non conosci la curva climatica del generatore e le portate massime possibili dipese dalle adduzioni che con il tuo criterio vengono decise alla fine (e quindi non conosci in fase di progetto), senza entrare nel merito del termotecnico che decide il generatore non sapendo se l'installatore monterà un impianto a portata fissa o variabile (ad esempio).
Per quanto riguarda la mia esperienza le fasi sono:
- progetto di massima architettonico
- progetto definitivo arch. + legge 10 (da fare in sinergia ovviamente)
- progetti esecutivi vari (arch. impiantistico ecc...)
Se il tecnico della legge 10 ha già in mano l'esecutivo degli impianti c'è qualcosa che non va davvero, vuol dire che l'impianto è stato progettato "a caso" e non tenendo conto del comportamento termodinamico dell'edificio (che si scopre solo alla fine della legge 10) e non prima.
si certo 6kw si riferiscono all'impianto elettrico.
il DM 37/2008 si riferisce ad entrambi. ..allego l'estratto :
Art. 5. Progettazione degli impianti
1. Per l'installazione, la trasformazione e l'ampliamento degli impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettere a), b), c), d), e), g), è redatto un progetto. Fatta salva l'osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione, nei casi indicati al comma 2, il progetto è redatto da un professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta mentre, negli altri casi, il progetto, come specificato all'articolo 7, comma 2, è redatto, in alternativa, dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice."
Comunque non mi pare di aver scritto che il termo tecnico ha già l'esecutivo prima ancora di fare la legge 10. Forse non mi sono spiegata bene. ..
Ho detto che in funzione della L.10 dimensiono i corpi scaldanti.
e Certamente la L.10. viene fatta a monte. Fornisce i watt necessari per ciascun ambiente e da l'indicazione della potenza del generatore. ..
il DM 37/2008 si riferisce ad entrambi. ..allego l'estratto :
Art. 5. Progettazione degli impianti
1. Per l'installazione, la trasformazione e l'ampliamento degli impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettere a), b), c), d), e), g), è redatto un progetto. Fatta salva l'osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione, nei casi indicati al comma 2, il progetto è redatto da un professionista iscritto negli albi professionali secondo la specifica competenza tecnica richiesta mentre, negli altri casi, il progetto, come specificato all'articolo 7, comma 2, è redatto, in alternativa, dal responsabile tecnico dell'impresa installatrice."
Comunque non mi pare di aver scritto che il termo tecnico ha già l'esecutivo prima ancora di fare la legge 10. Forse non mi sono spiegata bene. ..
Ho detto che in funzione della L.10 dimensiono i corpi scaldanti.
e Certamente la L.10. viene fatta a monte. Fornisce i watt necessari per ciascun ambiente e da l'indicazione della potenza del generatore. ..
A dire il vero nelle piccole realtà (< 200 mq) la potenza del generatore è in funzione alla produzione dell'ACS e non funzione delle dispersioni, ma vabbé, questo è un altro discorso.
Non sei stata tu a dirlo, ma Massi ha detto "perchè solitamente attinge a questi dati dall'impiantista o da chi elabora il progetto impianti." e ho fatto notare che la cosa è difficile e quando succede c'è spesso un errore di iter progettuale.
Per finire credo di aver fugato il tuo dubbio, se tu commissioni una determinata prestazione non ti puoi certo lamentare se il tecnico si limita a fare solo quello per cui è stato pagato, la legge 10 si occupa di energie, non di potenze, quindi non deve fornire né la potenza per ogni ambiente né la potenza del generatore, l'elaborato contiene il progetto dell'isolamento termico e se fatta bene la tipologia impiantistica migliore per il determinato involucro, nulla di più, nulla di meno. Ci sono tecnici che calcolano la potenza di progetto locale per locale nella l.10? Sì, ma non sono obbligati a farlo.
Ultimo dubbio, l'utilità di una progettazione impiantistica, credo che un tecnico dovrebbe saper bene che il risparmio non è mai un guadagno quando si rinuncia ad una progettazione a livello esecutivo, pensare che un idraulico possa sostituirsi ad un ing. è come credere che un muratore possa sostituire un architetto, non è questione di obbligatorietà, ma di buonsenso.
L'unico vero modo infatti per dimensionare in maniera corretta dei sistemi di emissione (siano termoconvettori, ventilconvettori, radiatori o pavimento radiante) è farlo avendo il quadro completo di tutto l'impianto (e non solo una potenza uscente), senza il progetto esecutivo non avresti molti dati importanti (alcuni li ho citati nel mio post) ed effettueresti un dimensionamento non corretto.
Saluti.
Non sei stata tu a dirlo, ma Massi ha detto "perchè solitamente attinge a questi dati dall'impiantista o da chi elabora il progetto impianti." e ho fatto notare che la cosa è difficile e quando succede c'è spesso un errore di iter progettuale.
Per finire credo di aver fugato il tuo dubbio, se tu commissioni una determinata prestazione non ti puoi certo lamentare se il tecnico si limita a fare solo quello per cui è stato pagato, la legge 10 si occupa di energie, non di potenze, quindi non deve fornire né la potenza per ogni ambiente né la potenza del generatore, l'elaborato contiene il progetto dell'isolamento termico e se fatta bene la tipologia impiantistica migliore per il determinato involucro, nulla di più, nulla di meno. Ci sono tecnici che calcolano la potenza di progetto locale per locale nella l.10? Sì, ma non sono obbligati a farlo.
Ultimo dubbio, l'utilità di una progettazione impiantistica, credo che un tecnico dovrebbe saper bene che il risparmio non è mai un guadagno quando si rinuncia ad una progettazione a livello esecutivo, pensare che un idraulico possa sostituirsi ad un ing. è come credere che un muratore possa sostituire un architetto, non è questione di obbligatorietà, ma di buonsenso.
L'unico vero modo infatti per dimensionare in maniera corretta dei sistemi di emissione (siano termoconvettori, ventilconvettori, radiatori o pavimento radiante) è farlo avendo il quadro completo di tutto l'impianto (e non solo una potenza uscente), senza il progetto esecutivo non avresti molti dati importanti (alcuni li ho citati nel mio post) ed effettueresti un dimensionamento non corretto.
Saluti.
Concordo pienamente.
DottIng > Molto professionale !
ps. Nel caso tu lavorassi intorno alla provincia di Firenze gradirei poter avere il tuo contatto mail.
DottIng > Molto professionale !
ps. Nel caso tu lavorassi intorno alla provincia di Firenze gradirei poter avere il tuo contatto mail.
Concordo con Dotting ma proprio per lavorare sinergicamente con tutti gli attori che partecipano ad un progetto, solitamente, mi interfaccio a priori con l'impiantista.
Metto qui questo post ..mi sembra significativo per il tema in oggetto :
www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=9&t=18476
www.ingegneri.info/forum/viewtopic.php?f=9&t=18476
