Ciao a tutti!
Sto redigendo una certificazione energetica (Cened +) e ho qualche dubbio sulle potenze termiche e rendimenti:
Potenza termica al focolare massima Fcn,max: la scheda tecnica della caldaia installata indica 3 diverse voci:
- Potenza termica nominale massima (80-60°C)
- Potenza termica nominale massima (50-30°C)
- Potenza termica nominale massima (40-30°C)
quale devo scegliere? (il generatore serve sia per il riscaldamento - a pannelli - che per l'ACS)
- Potenza termica al focolare minima Fcn,min
qua la scheda mi indica solo la potenza termica nominale minima (80-60°C)
- Rendimento termico utile alla potenza nominale Fcn,max (?tu(C)): questo è di nuovo indicato a 80-60, 50-30 e 40-30
- Temperatura di riferimento per il ?tu (C) (Fcn,max)
e qua (da menu del software) ho scelta tra 30-50 e 30-40
- Rendimento termico utile alla potenza Fcn,min, e qui la scheda mi dà solo
Rendimento utile a Pn min (80-60°C)
Sono un attimo confusa sui valori che devo inserire, e vi sarei grata per il vostro aiuto...
Ciao e grazie
M.
marta : [post n° 302970]
Generatore a condensazione - potenze termiche e rendimenti
la potenza termica al focolare (chiamata anche portata) non dipende dalla temperatura d'esercizio... quindi non è 80-60 / 50-30 oppure 40-30: quella è la potenza utile 'in uscita' dalla tua caldaia dopo le varie perdite....
con quelle temperature la tua caldaia è a condensazione modulante... se scrivi marca-modello oppure metti i numeri ti posso dare anche altre indicazioni... intanto faccio esempio, per caldaietta da appartamento
dovresti avere un valore di portata (Fcn,max=>PF) (ipotesi) =25 kW
potenza nominale utile (PU) 80-60 = 24 kW ovvero rendimento 96%
potenza nominale utile (PU) 50-30 = 26 kW (condensa) rendimento 104%
idem per potenza (portata) focolare minima
ricorda che rendimento = PU (nominale alla temperatura d'esercizio) / PF
se non condensa sei sotto 100% (quindi 80-60), se condensa avrai valori maggiori di 100% ma attenzione al combustibile= se metano puoi arrivare a recuperare max 11% in condensazione (ma in condizioni ottimali e con perdite quasi nulle... caso difficile che sia reale)
ovviamente sono riferiti al pci
se hai i valori di PU e rendimento a 50-30 inserisci quelli e poi li 'associ' nel menù della temperatura di riferimento (50-30 se hai usato quelli)
comunque sono cose che al corso avrebbero dovuto farti capire bene.......
bye bye
con quelle temperature la tua caldaia è a condensazione modulante... se scrivi marca-modello oppure metti i numeri ti posso dare anche altre indicazioni... intanto faccio esempio, per caldaietta da appartamento
dovresti avere un valore di portata (Fcn,max=>PF) (ipotesi) =25 kW
potenza nominale utile (PU) 80-60 = 24 kW ovvero rendimento 96%
potenza nominale utile (PU) 50-30 = 26 kW (condensa) rendimento 104%
idem per potenza (portata) focolare minima
ricorda che rendimento = PU (nominale alla temperatura d'esercizio) / PF
se non condensa sei sotto 100% (quindi 80-60), se condensa avrai valori maggiori di 100% ma attenzione al combustibile= se metano puoi arrivare a recuperare max 11% in condensazione (ma in condizioni ottimali e con perdite quasi nulle... caso difficile che sia reale)
ovviamente sono riferiti al pci
se hai i valori di PU e rendimento a 50-30 inserisci quelli e poi li 'associ' nel menù della temperatura di riferimento (50-30 se hai usato quelli)
comunque sono cose che al corso avrebbero dovuto farti capire bene.......
bye bye
Grazie mille!
La caldaia è questa
www.riello.it/catalogo-190.html?step=linea&key=Product+Line%7CR-IT-P…-
Riello Tau Unit 75, a metano.
Quindi credo di dover mettere
Potenza termica al focolare max 75
" minima 15
Temperatura di riferimento per il ?tu (C) (Fcn,max) devo prenderla dai dati di esercizio dell'impianto, giusto? perchè l'impianto è fermo (è nuovo), quindi credo dalla L 10.
(purtroppo al corso su questa parte non sono stati per nulla dettagliati).
Grazie!
M.
La caldaia è questa
www.riello.it/catalogo-190.html?step=linea&key=Product+Line%7CR-IT-P…-
Riello Tau Unit 75, a metano.
Quindi credo di dover mettere
Potenza termica al focolare max 75
" minima 15
Temperatura di riferimento per il ?tu (C) (Fcn,max) devo prenderla dai dati di esercizio dell'impianto, giusto? perchè l'impianto è fermo (è nuovo), quindi credo dalla L 10.
(purtroppo al corso su questa parte non sono stati per nulla dettagliati).
Grazie!
M.
Aggiungo: sulla scheda tecnica i valori di rendimento e potenza li ho sia a 50-30 che a 40-30 (e a 80-60)
giusto 75kW e 15kW potenza focolare max e min
per il renidmento... se non hai altre info metti il rendimento alle temperature d'esercizio indicato nella L10 (oppure da progetto, se hai i dati) oppure uno a scelta dei due, tanto quello è solo un dato di riferimento per i calcoli successivi (e sono poche le scede di caldaie che danno i due range di T)
quindi, esempio:
rendimento alla potenza nominale = 81.5%
temperatura di riferimento del rendimento = 50-30 (sulla tua caldaia tau75)
se, invece, sulla L10 hai i calcoli con T 40-30 metterai :
rendimento = 82% e T riferimento = 40-30
rendimento minimo sarà 108.7% con 50-30 e 109.3% con 40-30, chiaro?
e questi sono i dati di caldaia...
il dato importante, invece, è quello che devi inserire più avanti, ovvero la temperatura media d'esercizio... e qui devi vedere se il dato è scritto in L10 oppure se lo sai da progetto.... un impianto con caldaia di quelle dimensioni (e credo anche recente) è stato sicuramente progettato e il passo dei tubi nei pannelli radianti è funzione di deltaT... quindi il dato di progetto te lo devi far dare se non lo trovi sulla L10: è su questo valore che il software si calcola i vari rendimenti in funzione delle temperature, riferite al valore che gli hai dato sopra per la T di riferimento (che è il nr sotto che non puoi modificare= Tmedia 40°C con 50-30 e Tm 35°C con 40-30)
spero sia comprensibile la spiegazione e chiaro il concetto, altrimenti chiedi altro ;)
bye bye
per il renidmento... se non hai altre info metti il rendimento alle temperature d'esercizio indicato nella L10 (oppure da progetto, se hai i dati) oppure uno a scelta dei due, tanto quello è solo un dato di riferimento per i calcoli successivi (e sono poche le scede di caldaie che danno i due range di T)
quindi, esempio:
rendimento alla potenza nominale = 81.5%
temperatura di riferimento del rendimento = 50-30 (sulla tua caldaia tau75)
se, invece, sulla L10 hai i calcoli con T 40-30 metterai :
rendimento = 82% e T riferimento = 40-30
rendimento minimo sarà 108.7% con 50-30 e 109.3% con 40-30, chiaro?
e questi sono i dati di caldaia...
il dato importante, invece, è quello che devi inserire più avanti, ovvero la temperatura media d'esercizio... e qui devi vedere se il dato è scritto in L10 oppure se lo sai da progetto.... un impianto con caldaia di quelle dimensioni (e credo anche recente) è stato sicuramente progettato e il passo dei tubi nei pannelli radianti è funzione di deltaT... quindi il dato di progetto te lo devi far dare se non lo trovi sulla L10: è su questo valore che il software si calcola i vari rendimenti in funzione delle temperature, riferite al valore che gli hai dato sopra per la T di riferimento (che è il nr sotto che non puoi modificare= Tmedia 40°C con 50-30 e Tm 35°C con 40-30)
spero sia comprensibile la spiegazione e chiaro il concetto, altrimenti chiedi altro ;)
bye bye
Grazie mille,
il concetto è chiarissimo.
Ho dei dubbi anche per quanto riguarda gli ausiliari elettrici e le perdite di generazione:
- Potenza elettrica totale delle pompe interne alla potenza Fcn,max
- Potenza totale elettrica dei bruciatori alla potenza Fcn,max
- Potenza totale elettrica dei bruciatori alla potenza Fcn,min
il manuale mi dice
in assenza di dati è possibile fare riferimento al Prospetto LVI della
d.d.g. n. 5796.
Ma il prospetto LVI mi dà solo la formula per calcolare la potenza elettrica alla potenza minima. In questo caso ho calcolato 15 * 0,002. Ma i primi due valori?
Al corso ci avevano detto di utilizzare la potenza elettrica assorbita, e di attribuire il 60% alle pompe interne di circolazione e il 40% al bruciatore, ma non trovo nessun riferimento normativo o nel manuale CENED+ (in questo caso quindi darei 0,06 alle pompe, 0,04 ai bruciatori a potenza max e 0,03 ai bruciatori a potenza min).
E poi, ultimo dubbio (per ora!) riguarda le
- perdite nominali attraverso il mantello, e le
- perdite nominali al camino a bruciatore acceso alla potenza minima
che non sono indicate nella scheda tecnica.
Il manuale scrive
Nel caso in cui non siano disponibili tali informazioni è possibile mantenere i valori di perdite termiche nominali per la generazione proposti di default dal software in funzione delle scelte operate in precedenza.
Però per le perdite attraverso il mantello il software non propone nessun valore e, ovviamente, lasciando vuoto il campo, il software non lo accetta.
Per quanto riguarda le perdite al camino a bruciatore acceso alla potenza minima, il software mi propone 8%, e considerando che la scheda tecnica mi dà 2,8 a bruciatore acceso e 0,1 a bruciatore spento, mi sembra un valore poco realistico.
Grazie
M.
il concetto è chiarissimo.
Ho dei dubbi anche per quanto riguarda gli ausiliari elettrici e le perdite di generazione:
- Potenza elettrica totale delle pompe interne alla potenza Fcn,max
- Potenza totale elettrica dei bruciatori alla potenza Fcn,max
- Potenza totale elettrica dei bruciatori alla potenza Fcn,min
il manuale mi dice
in assenza di dati è possibile fare riferimento al Prospetto LVI della
d.d.g. n. 5796.
Ma il prospetto LVI mi dà solo la formula per calcolare la potenza elettrica alla potenza minima. In questo caso ho calcolato 15 * 0,002. Ma i primi due valori?
Al corso ci avevano detto di utilizzare la potenza elettrica assorbita, e di attribuire il 60% alle pompe interne di circolazione e il 40% al bruciatore, ma non trovo nessun riferimento normativo o nel manuale CENED+ (in questo caso quindi darei 0,06 alle pompe, 0,04 ai bruciatori a potenza max e 0,03 ai bruciatori a potenza min).
E poi, ultimo dubbio (per ora!) riguarda le
- perdite nominali attraverso il mantello, e le
- perdite nominali al camino a bruciatore acceso alla potenza minima
che non sono indicate nella scheda tecnica.
Il manuale scrive
Nel caso in cui non siano disponibili tali informazioni è possibile mantenere i valori di perdite termiche nominali per la generazione proposti di default dal software in funzione delle scelte operate in precedenza.
Però per le perdite attraverso il mantello il software non propone nessun valore e, ovviamente, lasciando vuoto il campo, il software non lo accetta.
Per quanto riguarda le perdite al camino a bruciatore acceso alla potenza minima, il software mi propone 8%, e considerando che la scheda tecnica mi dà 2,8 a bruciatore acceso e 0,1 a bruciatore spento, mi sembra un valore poco realistico.
Grazie
M.
-pompe interne e bruciatore... probabilmente con quella caldaia avrai un circuito primario esterno per la distribuzione (che metterai nel relativo SI)
il circolatore (pompa) lato macchina, quindi nel generatore (vedi gli schemi del file che mi hai mandato: pag 3 punto 3 = circolatore) lo hai solo nel modello TAU 35 (infatti assorbe 200W rispetto ai 100W dei modelli superiori)
i 100 W della scheda tecnica, quindi, dovrebbero essere tutti al ventilatore (bruciatore)
metti 0 al circolatore (le pompe sono tutte esterne e andranno tutte nel sistema impiantistico)
e metti, giustamente, 15 x 0,002 alla potenza minima (0.03kW)
il 60%-40%, oppure 1/3 e 2/3, vale per caldaiette piccole e autonome... e sempre se hai i due elementi (bruciatore/circolatore) = in una caldaia tipo B senza aspirazione forzata, l'assorbimento elettrico sarà tutto della pompa visto che non ci sono ventilatori sul bruciatore o sulla canna fumaria per il tiraggio forzato...
nelle caldaie più grandi non puoi usare questo metodo! soprattutto se sono nuove e DEVI avere un progetto con le portate e gli assorbimenti!!
-per la perdita mantello: su caldaia nuova che non trovi sulla scheda tecnica e se sei in edificio nuovo, telefona in Riello e chiedi il valore a loro (non è il primo modello della Riello che mi capita senza questo dato... boh.. non capisco perchè, ancora oggi, non mettono tutti i dati necessari per i calcoli.... va beh...)
comunque, se lo calcoli con la procedura (tabella XLVIII) viene 0.89%
-perdite camino acceso a potenza minima: io proporziono il valore che ho alla potenza max con il relativo valore dato al cened
esempio: per tipo di caldaia/ubicazione/bruciatore scelto cened mi dice
camino con bruciatore acceso max = 10%
camino con bruciatore acceso min = 5%
se il mio valore da prova fumi (o scheda tecnica) per Pmax = 2,8% metterò con Pmin = 1.4%
se non vuoi usare questo metodo metti 5% (come da procedura, vedi tabella LV) ma, a mio avviso, è valore non possibile... e tra l'altro pesa anche parecchio nei calcoli, soprattutto se la caldaia lavora molto a bassa potenza
bye bye
il circolatore (pompa) lato macchina, quindi nel generatore (vedi gli schemi del file che mi hai mandato: pag 3 punto 3 = circolatore) lo hai solo nel modello TAU 35 (infatti assorbe 200W rispetto ai 100W dei modelli superiori)
i 100 W della scheda tecnica, quindi, dovrebbero essere tutti al ventilatore (bruciatore)
metti 0 al circolatore (le pompe sono tutte esterne e andranno tutte nel sistema impiantistico)
e metti, giustamente, 15 x 0,002 alla potenza minima (0.03kW)
il 60%-40%, oppure 1/3 e 2/3, vale per caldaiette piccole e autonome... e sempre se hai i due elementi (bruciatore/circolatore) = in una caldaia tipo B senza aspirazione forzata, l'assorbimento elettrico sarà tutto della pompa visto che non ci sono ventilatori sul bruciatore o sulla canna fumaria per il tiraggio forzato...
nelle caldaie più grandi non puoi usare questo metodo! soprattutto se sono nuove e DEVI avere un progetto con le portate e gli assorbimenti!!
-per la perdita mantello: su caldaia nuova che non trovi sulla scheda tecnica e se sei in edificio nuovo, telefona in Riello e chiedi il valore a loro (non è il primo modello della Riello che mi capita senza questo dato... boh.. non capisco perchè, ancora oggi, non mettono tutti i dati necessari per i calcoli.... va beh...)
comunque, se lo calcoli con la procedura (tabella XLVIII) viene 0.89%
-perdite camino acceso a potenza minima: io proporziono il valore che ho alla potenza max con il relativo valore dato al cened
esempio: per tipo di caldaia/ubicazione/bruciatore scelto cened mi dice
camino con bruciatore acceso max = 10%
camino con bruciatore acceso min = 5%
se il mio valore da prova fumi (o scheda tecnica) per Pmax = 2,8% metterò con Pmin = 1.4%
se non vuoi usare questo metodo metti 5% (come da procedura, vedi tabella LV) ma, a mio avviso, è valore non possibile... e tra l'altro pesa anche parecchio nei calcoli, soprattutto se la caldaia lavora molto a bassa potenza
bye bye
Grazie mille!
Ora mi resta solo da contattare la Riello (che ha solo un numero a pagamento).
Ciao
m
Ora mi resta solo da contattare la Riello (che ha solo un numero a pagamento).
Ciao
m
gliel'ho mandata una settimana fa, almeno.
Nessun cenno di risposta.
Comunque ho chiamato e mi hanno dato le informazioni:
valore delle perdite nominali attraverso il mantello a bruciatore acc 0,2, a bruciatore spento 0,8 (quindi ho un nuovo dubbio: quale devo usare?).
Perdite nominali al camino a bruciatore acceso alla potenza minima 1,3
Non capisco cosa gli costi inserirle nella scheda tecnica...
Grazie ancora!
M.
Nessun cenno di risposta.
Comunque ho chiamato e mi hanno dato le informazioni:
valore delle perdite nominali attraverso il mantello a bruciatore acc 0,2, a bruciatore spento 0,8 (quindi ho un nuovo dubbio: quale devo usare?).
Perdite nominali al camino a bruciatore acceso alla potenza minima 1,3
Non capisco cosa gli costi inserirle nella scheda tecnica...
Grazie ancora!
M.
