esame di stato sì o no?

se invece di parlare a sproposito, dimostrando tanto per cambiare ignoranza in mataria, ti documentassi, scopriresti che in europa(e nel mondo...)la situazione è molto variegata...ci sono paesi dove oltre all'esame di stato si è obbligati a 2/3 anni di praticantato, paesi dove c'è solo l'esame di stato e, infine anche ove l'esame di stato non si fà...però in quest'ultimo caso, a fronte della mancanza dell' esame esiste il numero chiuso, esiste la pratica in cantiere durante il corso di laurea, esiste una collaborazione fattiva con altre figure professionali facenti parte del processo edilizio, sempre durante l'università...e infatti in quei paesi, il numero di iscritti alle facolta di architettura è la metà degli iscritti del solo politecnico di milano( regno unito,fonte la rivista dell'ass. laureati del poli di milano marzo 2004)...altra bella notizia è che il 30% degli architetti europei è italiano...perfortuna che c'è l'esame di stato...inoltre su questo forum ci sono dei giovani "architetti" che fanno delle domande scandalose...l'ultima è stata "se , iscritto da 3 mesi all'albo, posso fare il direttore dei lavori"....o altra molto gettonata, generica sulla normativa, dimostrando di non sapere che ogni comune ha , attraverso nta ,r.e. e r. di i. norme che in parte differiscono da tutti gli altri comuni....ma datevi un po una regolata, ragazzi, invece di parlare a vanvera, chiedendo solo diritti e nessun dovere...

Ciao Alberto, condivido tutto quanto hai scritto: è vero che più che spesso si parla a sproposito senza una reale cognizione dei fatti così come è vero che ci sono architetti (quindi dottori abilitati) che da architetti sanno poco.
Io ho sostenuto ieri la prova scritta dell'esame e quello che mi fa rabbia non è l'esistenza di un esame di abilitazione, ed in fin dei conti neanche la modalità in cui si svolge. Almeno per quello che mi riguarda quello che non va è l'organizzazione generale del sistema. Mi spiego meglio. Ho svolto i miei studi con coscienza e passione, ma mi sono laureata stremata da un corso di studi durato troppi anni e non solo per causa mia (quindi non dico che se ci ho messo 9 anni è stata solo colpa dei professori). Mi sono laureata dottoressa in architettura e quanta differenza ci passa tra un dottore e un architetto penso che tu lo sappia bene. Mi sono laureata a giugno e in teoria dopo dieci giorni avrei potuto sostenere lo scritto dell'esame. Ora io mi chiedo: che senso ha studiare tanti anni per imparare a fare l'architetto e poi dover praticamente imparare a fare davvero gli architetti per l'esame?
Intendo dire che ritengo assurdo che l'esame di stato che dovrebbe essere la naturale conclusione di un percorso, sia in realtà il momento in cui si capisce come vanno realmente le cose. Imparare le norme legate alla progettazione (in termini di normativa edilizia o di leggi che regolino la pratica dell'architetto) dopo aver già conseguito una laurea lo trovo veramente scandaloso. Fare una slazione del 70% allo scritto dell'esame di abilitazione indica di sicuro il nostro grado di ignoranza, ma anche l'inefficienza di un sistema universitario davvero troppo lontano dal mondo del lavoro. Allora ben venga il praticanatao obbligatorio: facciamo che i corsi di studio continuino ad essere accademici e lontano dalla pratica, ma facciamoli durare i 5 anni previsti dalla legge. Se mi fossi laureata a 25 anni non mi sarebbe pesato stare gratis per due anni da un architetto ad imparare... e non parliamo dello sfruttamento legalizzato dei laureati che forse tra poco dovranno pagare per lavorare da un architetto.
Quindi Alberto, l'unica cosa che vedo è che le università sono le uniche a speculare: facendoti pagare le tasse per il doppio degli anni e poi anche per un esame che continui a non superare...a meno che tu non abbia qualcosa (di varia natura) più degli altri.
Scusa lo sfogo. Ti ripeto che sono d'accordo con te, ma non è il caso di generalizzare. Chi conosce i doveri dovrebbe poter raccogliere i frutti dei propri sforzi.

A parte il fatto che uno non può permettersi di dare un giudizio su una persona senza nemmeno conoscerla, non trovo assolutamente giusto confrontare la situazione universitaria italiana con quella europea.
Penso che la colpa dell'elevato numero di architetti in circolazione sia delle università: al Politecnico di Milano ci sono sempre state le "spintarelle" nei riguardi dei protetti dei professori, piuttosto che di chi era schierato in politica.
Perchè anzichè pensare agli introiti delle tasse universitarie i rettorati non fanno dei corsi più selettivi che arrivino a premiare solo chi lo merita??
Perchè c'è chi trova giusto che la casta dell'ordine degli architetti possa continuare a sfruttare i neo laureati a proprio piacimento??
Finchè i "professoroni" avranno convenienza a sfruttare il lavoro di chi non può esercitare la libera professione non mi sembra di vantare solo diritti.

Per fortuna che al mondo esistono i geni come te e tra noi architetti se no come faremmo a prendere coscienza della nostra ignoranza dopo una media di 8-9 anni di studi?
Ma evidentemente tu ti sei laureato come minimo in 5 anni...sicuro di non aver fatto l'assistente di qualche prof?Da come parli non credo tu abbia fatto molti sacrifici...vacci tu a lavorare in europa!!

grazie per la solidarietà!
A volte si possono fare domande stupide...magari per sentito dire... ma non siamo tutti geni! o forse...lo siamo ma non lo diciamo a tutti...vantandoci!
Sei grande!

Credo che anche se Alberto ha forse usato un tono un po' forte, non sia il caso di accanirsi con lui così. Ha detto anche cose vere. Non credo che si stesse vantando di nulla. Ne ho viste tante di persone che sono andate avanti, molto avanti, per spinte che vanno anche oltre quelle che ottengono i "cocchi", che se non altro qualche sforzo lo fanno... Ricordiamoci che siamo tutti nella stessa barca e non fa bene a nessun architetto che diventino tali anche persone incompetenti. Cerchiamo di parlare in modo costruttivo!

Non faccio polemica ma c'è modo e modo di dirle le cose!Sono curiosa di sapere qual è lo sforzo che fanno i cocchi e chi sono questi esseri superiori che citi
Siamo tutti nella stessa barca peccato che spesso chi c'è già salito non vuole che gli altri ci salgano...incompetenti e non!

Sicuramente noi poveri (solo) dottori siamo in parte vittime dell'ostruzionismo da parte di chi sulla barca ci è già salito e non vuole che arrivino altri concorrenti.
Quando parlavo degli sforzi dei cocchi intendevo che, almeno, chi viene favorito dai professori in genere qualcosa l'ha fatta. Secondo me ci sono tanti tipi di "cocchi": c'è quello bravo davvero che più di un professore vorrebbe nel suo staff. C'è la ragazza che magari sa usare altri mezzi. C'è quello che si schiavizza rendendosi un po' ridicolo e portando la "mela" al professore.
Quando studiavo però ho visto andare avanti persone che non si distinguevano in nessun modo, né in bene né in male. Progetti tra il mediocre e l'infantile, nessuna forma di ruffianismo...e allora ci sono altre vie - che credo che conosca anche tu. E che poi sono le stesse che ritroviamo nel lavoro.

Scusate l'intrusione di un "Vecchio" Architetto, che ha sostenuto l'Esame di Stato nel 1998.

Prima di scomodare l'U.E. non è il caso di vedere cosa succede nella nostra Italietta?

Invece di paragonare i vari Stati, paragoniamo le varie città sede di Esame.

Milano e Roma sono uguali ad Aversa o Palermo?

Io, per esempio, residente e laureato a Roma, sono andato a fare l'Esame di Stato a Napoli. Perchè?

Per quanto riguarda le spintarelle, bisogna farci il callo;
non è che passato l'Esame di Stato il mondo cambi.

In bocca al lupo a tutti

aleX

Grande alex
la penso esattamente come te, io sono di Milano laureato a marzo 2004, ho fatto l'esame di stato (bocciato) a maggio 2004, ed ora ci ho roprovato il 23 (penso sia andata meglio), speriamo (altrimenti cambio sede).
Penso comunque che mi potete dire quel che volete ma secondo me nessuno può valutare in 8 ore se uno è in grado o non di fare l'architetto.
Dovrebbero correggere gli scritti davanti i candidati, i quali potrebbero sostenere i progetti esattamente come si fa (non in 8 ore) nel mondo lavorativo (architetto - cliente).
Ciao a tutti

mi fa piacere che la provocazione abbia scatenato il dibattito..ringrazio francesca per avermi difeso e per avermi dato, con le sue considerazioni,lo spunto per nuove argomentazioni
mi preme però prima fare qualche precisazione in risposta a interventi non proprio gentili nei miei confronti...mi sono laureato a roma a fine '93, dopo 9 anni di studi, intervallati, quasi all'inizio ,dalla morte di mio padre che mi ha costretto a fare lo studente lavoratore...ho superato l'esame nella prima sessione del '95, al terzo tentativo, tra cui una bocciatura all'orale, dopo aver frequentato un corso di preparazione organizzato dal defunto e compianto arch. villatico..non sono mai stato un assistente universitario e amici professori li ho ,oggi, in numero ridotto e quando non mi servono più...il mio precedente intervento nasce dal fastidio che ho nel sentire cose inesatte, e dal tentativo di ovviare all'esame che tutti, fino ad oggi hanno dovuto superare, con interventi legislativi ad hoc...
fatta questa premessa , procedero analiticamente per portare le mie ragioni:
1-siamo tutti vittime della stessa truffa , e cioè la formazione come business...in italia una laurea non la si nega a nessuno, il numero chiuso è stato "azzoppato" con la riforma universitaria e con quella successiva degli ordini, che ha provocato una moltiplicazione di istituti universitari, lauree brevi(gli junior..), e lauree specialistiche...e se ciò non bastasse nella nostra bella università pubblica, finanziata dallo stato in relazione agli studenti in corso, molti presidi minacciano i docenti, neppur troppo velatamente ,costringendoli a promuovere sempre e comunque, alla faccia del risultato e della professionalità futura, livellando di conseguenza la formazione, ma verso il basso...a meno che qualcuno non pensi che il gran numero di arch. italiani derivi da una vena geniale italica, mentre al contrario, all'estero son tutti pecoroni...
2-l'esame di stato e il praticantato...è vero che ci sono notevoli differenze tra milano e palermo(salvo quest'ultima volta...informatevi sui temi usciti..), però in luogo di eliminare l'esame , basterebbe promuovere una modifica che preveda esclusivamente la stessa terna di temi in tutte le sedi, scelta dal ministero...terminerebbero probabilmente i viaggi della speranza...
per quel che riguarda il praticantato, dubito che esistano in italia studi in numero tale da dare quella giusta impronta al gran numero di praticanti, che serva per poi superare l'esame...io nel '94, tra l'altro, per lo studio con cui lavoravo, facevo traslochi di mobili, pratiche e materiale vario...in questi giorni in un altro intervento si parlava di spazzolone, vetril, e acquisto del pranzo per il capo...se questa è la pratica, poveri noi..per altro, i pochi collaboratori che ho avuto in questi anni, pagati poco, poichè non sapevano fare gran che, ma pagati, hanno spesso dimostrato notevoli lacune...in questi giorni sto "formando", a milano, dove mi sono dovuto, a malincuore trasferire 7 anni fà, a caccia di lavoro, un arch. abilitato da qualche anno che non sa cosa siano i rapporti aereoillumunanti e non sa disegnare correttamente una sezione...ho perso un pomeriggio per spiegare prima e correggere poi...e in certi casi mi sembra di buttare soldi
3-il mondo del lavoro ce lo dividiamo con altre due figure professionali, gli ingegneri e i geometri...i primi hanno la fortuna di avere campi di attività di loro esclusiva competenza e obbligati ( mi riferisco alla parte strutturale, agli impianti e alle infrastrutture), di conseguenza molto lavoro gli cade tra le braccia; i geometri entrano nel mondo del lavoro molto prima, con notevoli competenze , rispetto a quelle di un laureato in architettura medio, e non da ultimo, hanno un sistema corporativo ben funzionante( tutti gli uffici tecnici dei comuni sono in mano loro..); gli architetti si suddividono la parte di lavoro più afferente gli aspetti funzionali ed estetici, e cioè la parte su cui la committenza è disposta a spendere meno, o a rinunciare, perchè effimera...quindi poco lavoro, pagato male (altro che tariffe minime...), o laurea e abilitazione in soffitta per fare tutt'altro...
per altro andrebbe fatto un rafffronto sociologico tra le società estere, tipo la americana e quella italiana...negli usa del successo non bisogna vergognarsi, e anzi, più ci si arricchisce, più bisogna mostrarlo, con conseguente casa più bella, grattacielo più alto, auto più lussuosa...a noi questo atteggiamento sembra molto cafone, burino però ci dimentichiamo che ciò porta più lavoro ai colleghi americani ...in italia del successo bisogna vergognarsi, perchè sennò si scatenano invidie e maldicenza...senza rendersi conto che la nostra fama, il nostro successo, dipende esclusivamente dalla committenza colta e illuminata, come lo fu quella che rese famosi gli architetti del '400 e '500 in italia..dove è questa committenza, oggi in italia'..i pochi arch.italiani di fama, la fama l' hanno conquistata all'estero...o per merito politico...
penso che su ciò ci si possa raffrontare pacatamente, senza insulti, però imparando a ragionare con la propria testa e non attraverso slogan...
un saluto e un in bocca al lupo per l'esame

Condivido molte cose che tu dici.

Una domanda.
Non ti pare di essere un pò troppo severo con le nuove leve?

Io che lavoro da 6 anni sinceramente non ho mai sentito parlare di rapporti aereoilluminanti, eppure, consapevole dei miei limiti, credo che le mie competenze siano più che sufficienti per non essere etichettato ciarlatano dai miei datori di lavoro.

Un saluto

aleX

dall'alto del suo tono molto attezzoso ed estremamente maleducato ne possiamo dedurre che conversare con lei significa scendere ai più bassi livelli di linguaggio da "GRANDE FRATELLO". Per favore ragazzi non scendete quegli scalini, rimanete sul livello più alto della correttezza. L'educazione rende superiori.

Sicuramente tu non ti ricorderai di me, ma io si.
Mi hai aiutato (e chi come me) a preparare l'esame di stato a milano un po di tempo fa! al 3° tentativo è andata (dopo un bruttissima bocciatura all'orale)
SEI SEMPRE STATO UNA PERSONA FORSE a volte rozza e brusca (ma schietta!), che ha saputo trovare tempi e modi in ognuno di noi GIUSTI. Ed il risultato è l'esame di stato.
Probabilmente molti non ti capiscono, ma fa parte anche questo del Mondo.
So che molti mi odieranno per quel che sto per dire ma :ALBE' SEI UN GRANDE!
Simone di como

Vorrei innanzitutto dire che io non ho trovato gli interventi di Alberto né presuntuosi né maleducati. Sono convinta che non intendesse giudicare nessuno ma semplicemente fare delle considerazioni che io peraltro giudico in gran parte giuste. Forse è un po' severo, sì - ma la severità fa crescere molto di più dell'accondiscendenza.
Volevo dire ad Alberto che è fortunato l'architetto che sta formando perché quest'ulimo ha trovato una persona che ha voglia di condividere il proprio sapere invece di tenerselo stretto per sé e mi dà l'energia di sperare che facciamo intempo a migliorare. Anzi, mi viene in mente quello che ho sentito dire da Renzo Piano qualche giorno fa in un intervista, e cioè che quello di architetto è un mestiere complesso che si impara in anni ed anni di esperienza. Anzi non si finisce mai di crescere ed imparare.
Anche se vorrei dire tante cose, vorrei concentrarmi su quello che ha accenato Alberto sul confronto tra le società. In questo non mi trovo d'accordo con lui, nel senso che anche qui in Italia c'è il mito dell'ostentazione della ricchezza, ma la cosa grave è che la ricchezza va ostentata con tutto tranne che con l'architettura. Nel senso una persona benestante (non ricchissima) penserà agli abiti, al cellulare, alla macchina, ai viaggi, e sì certo anche ad una casa: ma nella mentalità comune è una bella casa una casa in mattoni e col tetto a falde, un porticato, in collina e mi raccomando che dentro ci sia almeno un arco. Serve forse un architetto quando un geometra lo pago molto meno? Tanto più che quando si parla di estetica "de gustibus non disputandum est". Vado dal geometra e mi faccio fare quello che dico io come lo voglio io. Quindi oltre al problema del poco lavoro, si aggiunge il fatto che quella dell'architetto non è una professione stimata. Del geometra e dell'ingegnere ci si può fidare, ma l'architetto è sostituibile...almeno qui in Italia. Inoltre credo che rispetto ad altre nazioni europee il gusto degli italiani si rifiuti di accettare l'architettura contemporanea. Quante persone conoscete che apprezzerebbero le architetture di quelli che magari per la maggior parte di noi sono stati i miti del nostro corso universitario? Quando sono stata a Berlino e sono stata alla filarmonia di Scharoun o alla biblioteca, ho visto le persone vivere davvero a contatto con l'architettura. Quindi, dopo tutto, è davvero e profondamente anche una questione sociologica.
Ciao a tutti!

Quando si fanno delle affermazioni bisogna avere anche l'umiltà di credere che non siano la verità

pensavo che il mio intervento calmasse gli animi , ma invece non è stato cosi...ebbene si, sono un impulsivo, che odia leggere cose false...secondo me alcuni non si rendono conto di come internet permetta di veicolare notizie, che se non suffragate da certezze, finiscono con l'alimentare miti e falsità..internet, x la sua potenza non và utilizzato come le chiacchiere da bar dello sport, e se il neo dottore(lo chiamo così come si è presentato, non per sfotterlo), avesse prima verificato l'esistenza dell'esame all'estero, forse avrebbe evitato di alimentare una notizia falsa, e io probabilmente non sarei intervenuto...quello che mi piacerebbe è non essere trattato come un incompetente, per colpa di tanti colleghi incompetenti, quando mi presento come architetto...al sud mi sono sentito dire ,anni fa" troppo dovrà studiare x diventare bravo geometra..", al nord invece"ah, gli architetti...fanno cose fors'anche belle, però non stanno in piedi, e per realizzarle certi costi..."
ebbene vorrei che la società ci portasse più rispetto, e per far ciò bisognerebbe documentarsi, studiare di più. e avere una università migliore...
è vero alex, sono un po troppo severo con i giovani, ma i motivi sono quelli sovrariportati...per altro,anche se sicuramente non per tua colpa ma dell'università, trovo scandaloso che tu non sappia cosa siano i rapporti aereoilluminanti...probabilmente, o ti occupi di design, o fai esclusivamente progetti di ristrutturazione, in comuni ove ,in questi casi ,non ne è prevista la verifica...per tua cultura ogni ambiente abitabile deve avere delle finestre di dimensione rapportata alla sup calpestabile, più precisamente 1/8, salvo specifiche diverse norme di reg.edilizio e/o d'igiene(vedi ad esempio milano)
per axel e daniela..a a me non sembra di essere stato maleducato, o falso, se volete documentarvi sul la professione all'estero, basta leggere ARCHITETTO MANUALE PER LA PROFESSIONE ed DEI autore Enrico Milone...
un abbraccio a simone che ringrazio per l'attestazione di stima , per altro reciproca...come va con revit..sei diventato bravissimo? potr4ei aver bisogno di te per dei concorsi...fatti sentire se hai tempo...
francesca carissima, è bello sapere che ogni tanto qualcuno è sulla mia stessa lunghezza d'onda ..per altro, il tuo ultimo intervento centra perfettamente i termini del problema...questa notte pensavo di non essermi in realtà spiegato bene e tu hai perfettamente completato le mie parole...quando parlo di committenza illuminata, intendo clientela che abbia la cultura e l'apertura mentale per capire l'architettura contemporanea, e che la utilizzi come mezzo per sublimarsi..e ciò in italia ,oggi ,è rarissimo..meglio un vestito, l'auto lussuosa, il cellulare ultima generazione... e gli 8 nani nel giardino della villetta progettata dal geometra...per altro sappi che il nostro più temibile concorrente è una figura professionale che non esiste nel resto d'europa, almeno per quel che riguarda il livello di competenze..all'estero non può progettare, ed è esclusivamente un direttore di cantiere e un contabilizzatore dei lavori...
spero che il tuo esame dell'altro ieri sia andato bene ...se dovessi aver bisogno di qualsiasi cosa io ho lo studio a milano e un "distaccamento" a roma, e la tua cortesia e gentilezza mi spingono a proporti, se ti interessa un aiuto, una consulenza, ovviamente gratuita, sul problema...se credi segnalami la tua mail.
nell'attesa di proseguire il dibattito, ma sui problemi della professione e dell'esame , e non sul mio carattere e sul tenore dei miei interventi, saluto tutti i partecipanti...anche quelli non troppo gentili con me...per altro non ho ben chiaro cosa intendesse daniela con l'ultimo intervento.

Caro Alberto,

mi è capitato molte volte di eseguire dei Nots, o autorizzazioni sanitarie, ti assicuro molte...

inserisco l'altezza di locali, il rapporto della superficie finestrata apribile con la superficie di pavimento, la superficie fissa, la superficie dei locali, ecc,ecc.

Però non lo ho mai denominato rapporto aeroilluminante, ma semplicemente rapporto sup. finestrata apribile/mq pavimento.
Sarà un errore, ma i Comuni o le Asl non mi hanno mai corretto; anzi, nei fac simile delle documentazioni non ho mai trovato un tale termine; forse anche i tecnici dalle mie parti (Roma) saranno ignoranti?

domanda tipica d'esame di stato, si riferisce ai rapporti aeranti e illuminanti ed è l'unione delle due parole: i primi , a milano devono essere minimo 1/10, i secondi 1/8...con la dicitura aeroilluminanti calcolati 1/8 si risponde a tutti e due, utilizzando 2 sole parole, invece di 7 per gli illuminanti e 7 per gli aeranti( mi rifaccio alla tua metodologia di esplicitazione della problematica...) tra l'altro,in alcuni r.e. coincidono come valore e quindi si può fare un unica tabella con questa dicitura... potrei sbagliarmi, ma la sentii a roma durante gli studi, forse dal prof. bacigalupi, con cui feci fisica tecnica...sicuramente dall'arch.villatico durante il corso per l'esame di stato nel 95... e tutte le tabelle dei miei progetti a milano, riportano questa dicitura, mai contestata;a roma le ultime dia che ho fatto, riferite a ristrutturazioni non lo richiedevano...penso si tratti di un malinteso tra di noi, se ti sei sentito offeso,scusami...buon lavoro e salutami roma

mi e` oscuro come si faccia a difendere un manifesto alla idiozia e al privilegio[stretto parente della mafia] quale e` l`esame di stato per architetti.
la situazione in Europa E` perfortuna differente, e parecchio.
se poi ci si vuole masturbare all`idea di averlo passato, buon divertimento.

ebbene sì, l'esame di stato non è altro che una lotteria: si deve sperare solo che la commissioni peschi la tua busta con il compito (che ovviamente deve essere corretto).
non c'è altro modo.
è impossibile correggere 600-1000 esami in neanche 2 mesi.
i professori oltre a svolgere tale lavoro sono spesso liberi professionisti, quindi... non c'è assolutamente il tempo materiale.
conclusione: è questione di culo

Buongiorno Alberto, mi rivolgo direttamentea te dopo aver letto il tuo (pen)ultimo intervento. In effetti nella mia descrizione della casa perfetta avevo dimenticato gli importantissimi sette nani....A parte gli scherzi, io credo che sia proprio così e la situazione è veramente triste. Una mia amica si è comprata casa e, relativamente ai problemi che ha incontrato, si è rivolta ad un nostro comune amico geometra. Per decidere l'arredamento si è fatta i disegni da sola... Ti ringrazio moltissimo per la tua proposta di aiuto - non ho idea di come sia questo scritto. Più che altro mi piacerebbe avere qualche consiglio di natura più generale, su come muovermi per lavorare. Il mio indirizzo e-mail è email . Tra l'altro questo dibattito mi sembra giunto ad una fase di stallo...

Certo che non hai capito...sei proprio un caso disperato di architetto preso da delirio da onnipotenza....ne conosco tanti come te è per questo che la nostra professione è considerata ZERO!
Non ho voglia di perdere altro tempo quindi non ti preoccupare non ti disturberò più puoi pontificare fin che vuoi....evidentemente non hai troppo lavoro se hai tutto questo tempo... saluti

sei un grande...
..e voi tutti pensate a studiare che è meglio..

non ho più modo di contattarti. non ho più ne il tuo cell ne la tua email. Se tu hai la mia scrivimi.
Non ho molto tempo a disp.(per revit) però ci possiam tener sempre in contatto.
Come sono andati sta volta?
Saluti simone da como

C'è una cosa che proprio non capisco ... tutti quelli che conosco e che sono passati all'esame non hanno mai lavorato ... secondo me è ancora troppo accademico e troppo poco pratico

Vivo in spagna da qualche anno e qua nessuno deve fare l'esame di stato. Quando parlo di questa cosa con i colleghi francesi tedeschi portoghesi e spagnoli rimangono allibiti.... Una prova di 8 ore da fare con il parallelografo.... Sinceramente trovo più seria e onesta la prassi del praticantato. O semplicemente un'università seria come quella spagnola, che prepara professionisti in grado di controllare tutti gli aspetti del progetto senza ulteriori prove assurde e ridicole (e costosissime).

Ho letto tutto il lungo scambio di battute e scusami se m'intrometto ma prima di sparare meschinità assolutamente gratuite nei confronti di Alberto (che non conosco se non per quello che scrive qui) come fai tu, perchè non cerchi di accantonare la tua rabbia (probabilmente dovuta ad altro) e di capire che ciò che dice denota un attegiamento critico sì, "severo" sì, volendo un po' duro, ma comunque costruttivo, articolato, argomentato nonchè INFORMATO.

Ormai ti riconoscerei ad occhi chiusi.....ho letto il tuo primo messaggio e in cuor mio ho detto: può essere solo l'Alberto che conosco, nn ho dubbi!
Carino incontrarti anche qui......Ho letto che hai bisogno di qualcuno che sappia utilizzare bene revit xkè ne hai bisogno per i concorsi! Posso imparare ad utilizzarlo io? Avevo iniziato già delle lezioni, poi ho interrotto tutto per seguire il corso in più in questo periodo ho parecchio da fare, forse nn te l'ho mai detto però io mi mantengo impaginando tav d'esame o tesi di studenti d'architettura, (non hai per caso bisogno anche di un'abile esperta grafica digitale per le tue tav di concorso?) Tu sai che io stò cercando di trasferirmi in Lombardia, per vari motivi....ma prima di venir su devo trovarmi un lavoro, qualcosa! Te ne avrei parlato cmq una volta terminato il corso, perchè in ogni caso potresti suggerirmi qualcosa, a me andrebbe bene anche iniziare a lavorare come impaginatrice grafica in qualche studio grafico o meglio di editoria al limite pensavo che potrei valutare se anche li le richieste degli studenti o laureandi di architettura sono tali da permettermi di mantenermi con questo lavoro magari solo inizialmente!
Cmq poi un giorno ne parliamo con calma, anche con Giuly ho parlato spesso dell'idea di proporti una sede distaccata a Pescara x i tuoi corsi, però anche li bisognerà trovare i contatti giusti e verificare se gli studenti preferiscono pagare un corso di preparazione o pagare x passare l'esame e basta, perchè in quest'ultimo caso nn ci sarebbero molte possibilità! Dai ora però ti lascio alle tue cose ed anch'io vado così inizio a ridisegnare la tav dell'esame, perchè fino ad ora nn ho avuto un min!! Aspetto un tuo sms x la prossima lezione!
Ti abbraccio. Saluti x Claudia.

gli ultimi interventi, di stella , chiara, pesca, e cecilia che conosco personalmente e saluto, hanno dato nuova linfa ad un dibattito, che si era arenato su concetti triti e ritriti, la mafia degli ordini, l'esame ingiusto, etc etc...tutte cose dette da chi non riesce a superarlo e vuole la scorciatoia...penso sia abbastanza plausibile che chi l'abbia superato studiando e preparandolo appositamente, si scocci un po'...andiamo invece agli argomenti interessanti...hai ragione stella, a dire che è più facile passarlo x un neo laureato, rispetto a chi ha esperienza, ma ciò deriva da più aspetti
1- in italia l'architettura e di conseguenza la professione dell'architetto sono morte con la caduta del fascismo..dal momento che l'architettura e l'urbanistica erano state delle cose positive del regime, per negare ciò si è negata l'architettura in italia per 50 anni..guardate cosa sono stati capaci di fare in francia a parigi, in germania a berlino, in spagna e in portogallo.. da noi per fare l'auditorium a roma si è andati avanti per 30 anni....quando parlavo in un precedente intervento, di committenza illuminata , mi riferivo al potere politico...per quale opera architettonica ricorderemo andreotti, craxi,o forlani...e in francia mitterand per cosa verrà ricordato?..quando 20 anni fa andai a vedere il centro pompidou', la cosa che più mi colpi', fu il pensare al coraggio intellettuale non dei progettisti(era un loro dovere..), quanto della committenza ,che aveva permesso a quell'astronave di atterrare nel centro di parigi...in italia viviamo di veti incrociati, e mai nessuno avrà il coraggio di prendere certe posizioni...e addio architettura...
i modelli progettuali con cui ci confrontiamo e realizziamo nella professione sono 99,9999 volte su 100, edilizia e non architettura..chi all'esame riprende questi modelli, propri del geom.e dell'ing. difficilmente supera l'esame....e siccome certi progetti si fanno solo all'università, o nei concorsi, ecco che giustamente il tuo ragionamento ti porta a definire l'esame troppo accademico...però è proprio sugli aspetti funzionali ed estetici, fermo restando il rispetto della normativa di base, che dovremmo esprimerci...
e dovreste cercare voi nuone leve,una riappropiazione del bello del funzionale...in una parola dell'architettura, che non vi hanno insegnato...la realtà, come dice chiara è che bisognerebbe cambiare l'università..
però il primo cambiamento dovrebbe essere il numero chiuso vero, legato esclusivamente ad aspetti meritocratici...pensate sia possibile ciò in italia? credo di no, per questioni politiche, economiche,e anche di baronie universitarie...
il consiglio che posso darvi, per l'esame, è di non fissarsi sugli aspetti dimensionali, ma su quelli funzionali ed estetici...spesso leggo qui sul forum domande relative alle problematiche di calcolo della cubatura( cuba la cabina armadio?!?!?)...al'esame, data la varietà normativa esistente, nei vari comuni (N.T.A.-R.E.-R.di I.)nessuno controllerà alla lettera la cubatura..la correzzione, che dura al max 2 minuti a tavola, è un colpo d'occhio, e l'architetto con un po di esperienza riconosce subito il progetto che ha centrato almeno in parte i requisiti richiesti, da quello che è andato proprio fuori tema...dovete imparare a riconoscere bella architettura, che trovate però all'estero e non in italia..e dovete di conseguenza crearvi dei modelli di riferimento, flessibili, da cui partire per rispondere a qualsiasi tema...e tenete conto che ciò che vi sto dicendo lo potete legger in interventi di grassi e siza su un bel libro della dei, progetti di riqualificazione urbana..
dovete inoltre ri-appropiarvi della manualità...il progetto non lo fa il computer, ma il nostro cervello,il nostro cuore, la nostra sensibilità...
un ringraziamento ovviamente a pesca per le parole gentili usate..se avete bisogno di consigli sull'esame , ponete pure quesiti, ma alla base preparatelo appositamente...
cecilia, noi ci sentiamo domani..e quando ci vediamo parleremo anche del tuo eventuale trasferimento a milano
un saluto a tutti e spero ci siano nuovi articolati interventi..

Finalmente un intervento che mi è piaciuto...questa volta mi complimento perchè è stato interessante leggerlo...come vedi non ho problemi a dirtelo quando il tuo tono cambia!

cara daniela, mi fà piacere esser riuscito a farmi apprezzare anche da te..però, se rileggi attentamente i miei precednti interventi, noterai si un cambiamento di tono, ma non certo una visione negativa generalizzata sulla professione in italia , sul livello di conoscenza generalizzato,o su come qualsiasi voce incontrollata diventi una verità indiscutibile..ti garantisco che tutto ciò che ho riportato qui, lo vivo quotidianamente sulla mia pelle, e ciò che non è frutto di mia personale esperienza, viene da libri che leggo spesso, sugli argomenti spesso dibatuti, di notte o nei rari momenti liberi...
credo di essere un appassionato di architettura, un amante delle cose belle...e quando sento parlare in modo inappropriato, di argomenti che ci riguardano tutti,la cosa mi ferisce.e mi fa inalberare...per esperienza(ho qualche capello bianco..) ho imparato a rileggere più volte gli interventi, per captarne il vero senso, ma non ho mai giudicato nessuno senza conoscerlo, come hai fatto tu con me...
a presto alberto

Tutti gli interventi fatti quà sono interessanti e condivisibili, però non si è risposto alla domanda, almeno in modo diretto, con cui è nato questo dibattito: " a cosa serve l'esame di stato?" A leggere tutte le considerazioni emerse ovvero: se si fa edilizia e non architettura da 50 anni, se a pescara non si sa se preferiscono pagare un corso o "altro" per passare l'esame e via dicendo io ne deduco che per essere architetto (competente) non serva molto sostenere l'esame di stato.....
Per quanto riguarda l'università, è vero che è strutturata male, ma è anche vero che a molti studenti di "architettura" importa poco... esempio: conosco molti che si sono laureati senza aver mai visto un cantiere-sarà mai possibile che debba dirtelo un professore se no uno non ci va... mah!
Diciamo che se uno ci mette del proprio, anche in questa Facoltà italiana, può uscirne abbastanza preparato... e a riprova di questo basta vedere quanti bravi architetti italiani sono sparsi per l'europa.
Per quanto riguarda la società odierna e la figura dell'architetto in italia, è vero che vi è un forte scollamento, ma è anche vero che molti architetti usano un linguaggio e fanno progetti incomprensibili alla maggior parte della gente "normale"
In ogni caso, penso che vi siano molti architetti competenti in italia, che però sanno che bisogna fare sacrifici e non smettere mai di studiare...
buon lavoro e buon studio a tutti quanti

Ciao Niki, forse è vero che il dibattito si è svolto un po' "fuori tema" rispetto all'argomento indicato all'origine dal neodottore, ma credo che questo sia dipeso dal fatto che comunque (ed è normale) ognuno legge e risponde in base alle proprie eserienze personali, al proprio vissuto. E proprio per questo sento il bisogno di risponderti. Innanzitutto: a cosa serve l'esame di Stato? Ad abilitare un dottore ad una professione. Non siamo gli unici in Italia a dover sostenere un esame di abilitazione (vedi gli ingegneri, gli insegnanti...gli assistenti sociali...i geometri!!!). Mi sembra giusto che la formazione scolastica conferisca un titolo accademico che deve essere completato con una abilitazione. Io non sono in disaccordo con questo in linea di principio....eppure tutti noi siamo insofferenti, chi per un motivo chi per un altro. Io insisto che se l'università fosse diversa, non ci lamenteremmo così tanto dell'esame. Ma mi spiego meglio, anche perché in parte sono d'accordo con te sull'impegno che ogni persona sarebbe tenuta, anzi l'impegno che ogni studente deve impiegare nello studio. Per rimanere legati al tuo intervento: io sono tra le persone che in un cantiere ci ha messo piede ben poche volte - e in più quelle poche volte ben poco ci ho capito. Però sinceramente io, all'università, di mio ci ho messo quanto più potevo e non sono stata una che aspettava che i professori suggerissero delle cose da fare o da non fare. Ma se io non ho amici geometri, non ho un padre architetto, non sto nella mia città, insomma, se di mio io a certe cose non ci posso arrivare, perché l'università non dovrebbe essere tenuta a fornirmele queste cose?
Ma va bene, mi assumo la responsabilità delle mie mancanze. Per la mia esperienza, e quindi è più che mai un giudizio soggettivo, il problema è che quando studiavo l'obiettivo che perseguivo (e che mi indicavano) era la laurea, non la professione. Il giorno in cui discuti la tesi raggiungi il tuo obiettivo e i tuoi "educatori" puoi anche non rivederli più, inizia una nuova vita e non sai da che parte cominciare. Io non ho ancora raccolto i frutti di quello che di mio ho messo nell'università. Tu hai detto che sparsi per l'europa ci sono tanti bravi architetti italiani, allora forse, in effetti, lo scollamento tra l'università e il lavoro si colma andando via da qui...
Per concludere questo intervento che forse troverai ancora una volta "fuori tema", vorrei dirti che sono d'accordo: si può uscire preparati dalla nostra università, così come ci sono architetti competenti anche da noi. Non vedo tutto nero, non sono una persona che si aspetta che sia sempre tutto dovuto, però credo che non ci si può neanche sempre accettare che le cose vadano come vanno. (ma mi sa che sono stat un po' contorta). Ciao!

...rieccomi qui a dire la mia su due interventi interessanti...condivido quanto detto da francesca, voglio provare solo a fornire ulteriori argomenti...
l'alto numero di bocciati all'esame di stato deriva da un università che progressivamente ha impostato i suoi programmi didattici non sulle peculiarità della professione,così come era prima del '68, bensì su tanta aria fritta...non è possibile che ci siano laureati in architettura che, complici i vari ordinamenti succedutisi e gli esami di gruppo con un unica valutazione, abbiano fatto pochissimi esami(se non nessuno) di progettazione architettonica...non è possibile che, comunque, nei pochi esami di progettazione, la parte normativa e tecnologico/strutturale non venisse mai considerata approfonditamente...non è possibile che la nostra formazione non preveda ne cantiere, ne interdisciplinarità con le altre figure del processo edilizio...non è possibile che l'urbanistica sia un capitolo sconsciuto ai più....
alla base poi ,io dò la colpa alla università aperta a tutti, che finisce con il generare caos, che non segue adeguatamente chi ne avrebbe voglia e numeri, e crea di conseguenza un pantano che tutti noi abbiamo conosciuto durante gli studi, mancanza di puntualità da parte dei docenti,etc,etc...quando ho fatto l'esempio di altri paesi dove i numeri di iscritti all'università erano bassissimi rispetto a quelle italiana, in realtà pensavo a quanto mi disse un professore universitario di una facoltà inglese, anni fa', dopo una sua esperienza "erasmus" in italia, per conto della sua università: " fino a quando in italia non capirete che l'università devono essere rivolta ad una elite intellettuale, non risolverete il problema della formazione..." si riferiva ovviamente al numero chiuso, al fatto che lui in inghilterra aveva classi di max 25 studenti,e non 250... che aveva fatto la scelta della carriera universitaria,che, con un ottimo stipendio, lo "costringeva" a stare in facoltà 5 giorni su 7, dal mattino alla sera,a disposizione degli studenti, con relativi risultati...ma per fare ciò, il sistema aveva dovuto creare delle linee di demarcazione iniziali per chi voleva proseguire gli studi fino all'università, basati sulla capacità, sulla attitudine e sul merito....ma anche in casi estremi, sui quattrini...
nel pantano che abbiamo, trovo giustissimo che ci sia una linea di demarcazione...che in altri paesi è posta non alla fine, ma all'inizio....ed è per questo che trovo fuorviante il paragonare esclusivamente la parte finale dell'accesso alla professione in europa e nel mondo,con la nostra... l'analisi va fatta su tutto il percorso...in tal caso, dovendo misurarsi con le regole degli altri paesi, in toto e dall'inizio, forse si farebbero meno chiacchiere...perchè chissà quanti di NOI non avrebbe nemmeno provato a intraprendere la facoltà di architettura.... forse sarebbe anche più felice e farebbe meno danni( l'architetto, potendosi occupare "dal cucchiaino alla città", di guai ne può combinare veramente tanti....)...ecco perchè serve l'esame di stato...
che poi vada cambiato,vadano specificate regole certe, certezza su canoni oggettivi e non soggettivi di giudizio, con me sfondate una porta aperta...intanto temi d'esame uguali per tutte le facoltà, scelti dal ministero, impossibilità da parte del candidato di fare l'esame in altra sede, rispetto alla sede di laurea, ed infine migrazione delle commissioni d'esame, cioè le commissioni di milano giudicano,chessò, roma, qielle di pescara, palermo, etc,etc...in questa maniera sarebbe più difficile farsi raccomandare, incontrare docenti conosciuti nel bene o nel male...e di conseguenza subire vessazioni, alcune volte ingiuste...considerate però che l'esame potrebbe diventare, in questo caso, anche più difficile...
buon lavoro a tutti...

Pe rquanto riguarda la mia esperienza personale, la cosa che mi è sembrata più paradossale in assoluto è stata sostenere l'orale dell'esame di stato sul tema di una villetta. Mi sono pagata il biglietto aereo, ho chiesto un permesso di qualche giorno al mio datore di lavoro in spagna... e sono improvvisamente atterrata in Italia nell'universo del paradosso. Mi stavano facendo un esame per abilitarmi a una professione... interrogandomi su qualcosa che qualunque geometra in italia può progettare e costruire senza la mia laurea in architettura. L'esame l'ho passato. Ma avrei tanto voluto discutere con la mia commissione d'esame questo paradosso... perlomeno capire se non si sentivano un tantino assurdi anche loro. ma mi sono presa la mia abilitazione in silenzio e sono fuggita in un paese un po' più civile per queste cose.

io sinceramente trovo più paradossale che in italia i geometri possano progettare qualcosa...non so in spagna, ma in francia no di sicuro, anzi gli unici che possono firmare un architettonico sono proprio gli architetti...trovo anche paradossale che tu ritenga che il risultato funzionale ed estetico del progetto di una "villetta" fatta da un architetto, possa essere paragonata a quella di un geometra...terzo paradosso, nell'architettura contemporanea, la casa unifamiliare, secondo me tema abbastanza difficile da affrontare, è stato il campo di prova di nomi come le corbu, wright, terragni, aalto, gropius, kahn, venturi, botta, stirling, meier, eisenman, siza, mirales, etc.etc...
trovo che trattare cosi come fai tu questo tema sia un po' riduttivo...peraltro hai fatto bene a non intavolare in sede d'esame il discorso....all'orale è molto facile bocciare una persona saccente e supponente...e, se credi sia il caso di rispondere, quale sarebbe stato secondo te il tipo di tema da affrontare per un abilitando, che giustificasse ferie, aereo,etc,etc ?

Il paradosso consiste proprio, nell'essere messa alla prova per poter acquisire il diritto legale ad esercitare la professione, su un tema che legalmente in Italia possono affrontare i geometri. Trovo paradossale questo, non il tema in sè. Più che esame di stato sì esame di stato no... ci sarebbero a monte altre questioni legali da rivedere in italia. Che se ne fa il nostro paese di questi bravi architetti abilitati e sottoposti ad infinite prove mentre il territorio nella pratica viene trasformato dai geometri? Sottolineavo soltanto uno dei vari motivi per cui l'esame di stato mi sembra qualcosa di poco serio e persino inutile, in un paese dove è così superficiale l'atteggiamento nei confronti dell'architettura e della costruzione. E sottolineavo il disagio che ho provato nel sostenerlo (e pagare salatissimo!) e la condivisione dei dubbi che qua sono stati messi in campo da qualcuno. Sono d'accordo con te sul fatto che il tema della casa unifamiliare e della residenza in generale sia di tutto rispetto e importantissimo nella nostra professione. Ah... in Spagna, oltre all'esame di stato, non esistono neanche i geometri e dalla pergola al grattacielo per costruire ci vuole la firma di un architetto.

non ho risposto all'ultima domanda :). Quello che avrebbe giustificato ferie aereo ecc... sarebbe stato venire in italia per sostenere un esame che mi facesse acquisire un diritto reale... Il diritto ad essere considerata una professionista in grado di avere voce in capitolo più di altri sul mondo della costruzione e dell'architettura... e su quella villetta unifamiliare che io ho cercato di progettare con cura mentre fuori da quella sede d'esame a venezia chissa`quante ne stavano costruendo per davvero i geometri in tutto il triveneto.

a chiara e a tutti gli altri

ciao chiara..mi fa piacere che tu mi abbia risposto, mi hai dato un info sulla spagna di cui ti sono grato, e hai letto il mio precedente commento in maniera non provocatoria...tante volte io sono duro con chi interviene, e difendo comunque l'esame di stato, anche se andrebbe sicuramente modificato,perchè, da quando lavoro sapessi quanti laureati ho incontrato che facevano strafalcioni pazzeschi, derivanti ovviamente da cattiva formazione..ad esempio, dopo aver scoperto, attraverso di me, che ogni ambiente abitabile ha una sup calpestabile minima data dalla normativa, e anche dalla logica , nel caso di un alloggio mi è stata proposta una stanza di mt.7x2=mq 14.00...e questa è la punta di un iceberg..starei ore a raccontarti episodi del genere..in queste condizioni non si può liberalizzare la professione, perche a rimetterci siamo tutti, sputtanando ulteriormente il nostro mestiere in italia, per quel poco che ne è rimasto...poi tu hai fatto benissimo ad andartene...e ti consiglio di non tornare più, perchè qui la realtà è profondamente deprimente...sia per lo spettacolo dato dal nostro ambiente deturpato da 50 anni di inettitudine, sia per il poco di architettura che si riesce a fare..in 10 anni io ho fatto 4, forse 5 lavori belli, anche se piccoli..il resto tutte porcherie, come da richiesta della committenza, e tanta burocrazia... mi salvo con la formazione perchè mi piace insegnare, ma non all'università.., con i libri che leggo e scrivo, con i concorsi( che però in italia sono solo spese e fatica, ma pochi risultati se non hai qualche santo in paradiso..)...e ho paura che in italia le cose andranno sempre peggio, altro che cambiamenti...in bocca al lupo per la tua carriera spagnola..
P.s.ho un amico, collega argentino, con il quale mi diletto nei concorsi, che è stato, anni fa, allievo in un master di progettazione in spagna, di helio pignon e miralles...ha un altra marcia...credo proprio tu abbia fatto la scelta giusta..Alberto



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