Buongiorno a tutti,
una mia cliente vorrebbe eliminare un tramezzo interno nel suo soggiorno (una spalla di circa 80cm.), e fin quì routine, il problema che sorge è il seguente: 1) io dovrei occuparmi solo della pratica comunale e della variazione catastale. La direzioni lavori la fa direttamente la cliente, così come la demolizione del muro e il rabbocco del muro adiacente e l'imbiancatura. La cliente può fare la direzione lavori pur essendo una "semplice" casalinga o il progettista, nel caso non venga nominato un professionista terzo, è sempre tenuto a rispondere del cantiere dove si effettuano i lavori che firma? 2) In seguito a questa modifica la signora vuole far ricoprire la pavimentazione con il parquet. Ora, in base a quanto sopra, la cliente (secondo me) è obbligata alla nomina del CSE perchè, anche se di fatto parte dei lavori li espleterà il marito, più operatori lavoreranno nello stesso cantiere.
Grazie a tutti coloro che risponderanno.
ghiaccio : [post n° 309115]
lavori sostenuti dal cliente e pratiche comunali
Sì, certo. Se la signora fa la direttora dei lavori, io mi offro di fare l'anestesista quando il figlio si opererà di appendicite, che ne dici? Non sono laureata in medicina, ma che problema c'è? Tanto neanche lei è laureata in architettura...
Quoto desnip.
Molte persone pensano che la direzione lavori significhi stare in cantiere a guardare gli operai che lavorano.
Spiegale che non è così, ma che deve farlo un tecnico abilitato.
Per quanto riguarda il CSE penso che comunque sia sua la responsabilità nel caso in cui non venga nominato...anche perché effettivamente per demolire 80 cm di muro e fare un parquet...
Molte persone pensano che la direzione lavori significhi stare in cantiere a guardare gli operai che lavorano.
Spiegale che non è così, ma che deve farlo un tecnico abilitato.
Per quanto riguarda il CSE penso che comunque sia sua la responsabilità nel caso in cui non venga nominato...anche perché effettivamente per demolire 80 cm di muro e fare un parquet...
Il problema, come il solito, è di carattere economico... quanto vuoi per farmi la pratica che poi al resto mi arrangio io... Credetemi è faticoso, puoi parlare ai clienti per ore che poi alla fine si torna sempre li, soldi, tempi per le pratiche, ecc... Pensate che all'inizio la tipa in questione non voleva neanche chiedere i permessi.
Siccome è un'amica di mio suocero mi trovo fra l'incudine e il martello percui: lei vorrebbe che gli inoltri la C.I.L. e, alla fine, rediga la variazione catastale e... stop.
Ora mi domando: se io firmo la pratica e in esecuzione dei lavori succede qualcosa, sono responsabile? Per tutelarmi, sulla pratica posso indicare il nome della cliente come "direttore lavori"? Sono consapevole che la situazione è ridicola, però devo uscirne... Grazie
Siccome è un'amica di mio suocero mi trovo fra l'incudine e il martello percui: lei vorrebbe che gli inoltri la C.I.L. e, alla fine, rediga la variazione catastale e... stop.
Ora mi domando: se io firmo la pratica e in esecuzione dei lavori succede qualcosa, sono responsabile? Per tutelarmi, sulla pratica posso indicare il nome della cliente come "direttore lavori"? Sono consapevole che la situazione è ridicola, però devo uscirne... Grazie
Posso indicare il nome della cliente come direttore dei lavori???
Penso che se firmi una pratica dove il DL è il cliente o si mettono a ridere o ti segnalano all'ordine...
Penso che se firmi una pratica dove il DL è il cliente o si mettono a ridere o ti segnalano all'ordine...
Comunque se vuoi un consiglio su come risolvere il problema, devi dirgli:
"Io ti faccio 1000 euro (?), se ti va bene ok, altrimenti fai come ti pare!"
"Io ti faccio 1000 euro (?), se ti va bene ok, altrimenti fai come ti pare!"
secondo me se indichi la casalinga come direttore lavori, dopo rifiutano anche la tua di direzione lavori a vita.
In ogni caso il direttore lavori è responsabile che l'opera venga eseguita come da progetto, non dell'avvenuto spappolamento della falange del marito in seguito a uso maldestro del mazzuolo.
Il responsabile è il committente, e il CSE è inopportuno, non intervengono più ditte, ma suppongo al massimo una ditta esecutrice e più lavoratori autonomi.
In ogni caso il direttore lavori è responsabile che l'opera venga eseguita come da progetto, non dell'avvenuto spappolamento della falange del marito in seguito a uso maldestro del mazzuolo.
Il responsabile è il committente, e il CSE è inopportuno, non intervengono più ditte, ma suppongo al massimo una ditta esecutrice e più lavoratori autonomi.
Quello di indicare la casalinga come direttore dei lavori, in realtà, era più che altro una provocazione... ci mancherebbe anche questo.
Alla signora ho fatto presente, tra le altre cose, che se il marito fa il lavoro rimane il problema del conferimento delle macerie percui l'intervento di un professionista è comunque necessario. Mi trovo spaesata perchè finora mi sono occupata di altre cose... lavoro sempre con la stessa impresa, lo stesso ingegnere, lo stesso CSE, ecc... percui bene o male le attività sono schedulate... poi ti imbatti con un lavoro da "nulla" e ti fai un sacco di problemi.
Comunque secondo l'art.93 comma 2 del TU 81/08 la designazione del CSE... non esonera il committente o il responsabile dei lavori dalle responsabilità connesse alla verifica dell'adempimento degli obblighi di cui agli artt.91 e 92.
Ora bisogna vedere se per responsabile dei lavori si intenda il direttore dei lavori o il RUP (che troviamo nelle commesse pubbliche).
Non sono CSE però, se è vero che l'art. 90 comma 3 si parla di più imprese esecutrici, anche non in contemporanea, nel comma 9 si parla di affidamento dei lavori ad un'unica impresa o a ad un lavoratore autonomo.
Se continuamo... il comma 11 dice che in caso di lavori privati non soggetti a permesso di costruire si applica quanto disposto dall'art.92 comma 2 ovvero il coordinatore per l'esecutore dei lavori.
Il Comune dove andrò ad operare è molto rompiscatole e l'ASL esce sempre e sono dolori perchè, per stupidate, arriva a chiudere i cantieri e le multe sono salatissime.
Pensavo di fare eseguire il lavoro di demolizione e chiudere la pratica. Una volta che ho fatto l'accatastamento, la cliente interviene come meglio crede con il parquettista, in modo che questa attività rientri solo nella manutenzione ordinaria, percui non necessita di alcun titolo abilitativo.
Buon lavoro a tutti
Alla signora ho fatto presente, tra le altre cose, che se il marito fa il lavoro rimane il problema del conferimento delle macerie percui l'intervento di un professionista è comunque necessario. Mi trovo spaesata perchè finora mi sono occupata di altre cose... lavoro sempre con la stessa impresa, lo stesso ingegnere, lo stesso CSE, ecc... percui bene o male le attività sono schedulate... poi ti imbatti con un lavoro da "nulla" e ti fai un sacco di problemi.
Comunque secondo l'art.93 comma 2 del TU 81/08 la designazione del CSE... non esonera il committente o il responsabile dei lavori dalle responsabilità connesse alla verifica dell'adempimento degli obblighi di cui agli artt.91 e 92.
Ora bisogna vedere se per responsabile dei lavori si intenda il direttore dei lavori o il RUP (che troviamo nelle commesse pubbliche).
Non sono CSE però, se è vero che l'art. 90 comma 3 si parla di più imprese esecutrici, anche non in contemporanea, nel comma 9 si parla di affidamento dei lavori ad un'unica impresa o a ad un lavoratore autonomo.
Se continuamo... il comma 11 dice che in caso di lavori privati non soggetti a permesso di costruire si applica quanto disposto dall'art.92 comma 2 ovvero il coordinatore per l'esecutore dei lavori.
Il Comune dove andrò ad operare è molto rompiscatole e l'ASL esce sempre e sono dolori perchè, per stupidate, arriva a chiudere i cantieri e le multe sono salatissime.
Pensavo di fare eseguire il lavoro di demolizione e chiudere la pratica. Una volta che ho fatto l'accatastamento, la cliente interviene come meglio crede con il parquettista, in modo che questa attività rientri solo nella manutenzione ordinaria, percui non necessita di alcun titolo abilitativo.
Buon lavoro a tutti
Secondo me è una occasione ottima per affrontare un lavoretto in autonomia senza troppi rischi.
A quanto ne so, per assurdo, se intervengono 25 idraulici lavoratori autonomi e 42 elettricisti lavoratori autonomi che non si dividono l'attrezzatura, e una sola impresa esecutrice, non intervengono più imprese esecutrici e in teoria dal punto di vista burocratico non è necessario il coordinamento e di conseguenza non è necessaria nessuna notifica preliminare.
il respnsabile dei lavori è il committente se non delega altri, ma certamente se il direttore lavori è abilitato al coordinamento della sicurezza, e omette pur non ricoprendo tale incarico, di denunciare per iscritto mancanze in materia di sicurezza che ben conosce, può essere ritenuto in parte responsabile di eventuali infortuni ma è evidente che il direttore lavori non vigila sui lavori.
Alcue problematiche in caso di infortuni potrebbero sorgere anche se il direttore lavori impone agli operai certe metodologie.
Non ricordo gli adempimenti cui agli artt.91 e 92....
A quanto ne so, per assurdo, se intervengono 25 idraulici lavoratori autonomi e 42 elettricisti lavoratori autonomi che non si dividono l'attrezzatura, e una sola impresa esecutrice, non intervengono più imprese esecutrici e in teoria dal punto di vista burocratico non è necessario il coordinamento e di conseguenza non è necessaria nessuna notifica preliminare.
il respnsabile dei lavori è il committente se non delega altri, ma certamente se il direttore lavori è abilitato al coordinamento della sicurezza, e omette pur non ricoprendo tale incarico, di denunciare per iscritto mancanze in materia di sicurezza che ben conosce, può essere ritenuto in parte responsabile di eventuali infortuni ma è evidente che il direttore lavori non vigila sui lavori.
Alcue problematiche in caso di infortuni potrebbero sorgere anche se il direttore lavori impone agli operai certe metodologie.
Non ricordo gli adempimenti cui agli artt.91 e 92....
Cil senza indicazione della dl, che non e' obbligatoria per le opere indicate nella normativa specifica ( che pero' e' regionale). progetto dettagliatissimo perché deve contenere tutte le indicazioni di norma. Coordinatore assolutamente obbligatorio
coordinamento assolutamente obbligatorio per demolizione muretto di 80 cm e imbiancatura?
e parquet incollato sopra pavimentazione esistente.....
e io che sto a consumarmi gli occhi sulla normativa......
E ditemi un pò per curiosità quanto lo fate pagare un coordinamento di questo tipo?
e parquet incollato sopra pavimentazione esistente.....
e io che sto a consumarmi gli occhi sulla normativa......
E ditemi un pò per curiosità quanto lo fate pagare un coordinamento di questo tipo?
Non lo faccio pagare nulla, non faccio sicurezza. Pero' se devo dare al mio cliente una indicazione corretta devo dirgli che se ha un muratore, un imbianchino ed un parquettista, ( e magari anche un elettricista), anche se tutti artigiani, deve avere anche un coordinatore. Non e' che gli deve piacere o meno. E' così la norma e la giurisprudenza. Poi ognuno farà le sue scelte. Il nostro dovere pero' rimane di dare almeno le informazioni corrette.
Sono pienamente d'accordo con te, dobbiamo dare informazioni corrette.
Credo di essermi perso qualche normativa o più priobabilmente qualche sentenza, oppure tu non sei solito dare informazioni corrette.
Dire "e magari un elettricista" non ha senso, secondo il tuo discorso coordini comuqnue con o senza elettricista, che sia autonomo o parte della ditta se poi c'è anche l'imbianchino, quindi immagino anche senza il pavimentista.
Nel caso io mi sia perso qualche normativa fondamentale , può capitare dato che non mi occupo attualmente di sicurezza, in quali casi un cantiere può non prevedere un coordinatore se dici che è necessario anche per un muratore che demolisce 80 cm di muro e un imbianchino?
Credo di essermi perso qualche normativa o più priobabilmente qualche sentenza, oppure tu non sei solito dare informazioni corrette.
Dire "e magari un elettricista" non ha senso, secondo il tuo discorso coordini comuqnue con o senza elettricista, che sia autonomo o parte della ditta se poi c'è anche l'imbianchino, quindi immagino anche senza il pavimentista.
Nel caso io mi sia perso qualche normativa fondamentale , può capitare dato che non mi occupo attualmente di sicurezza, in quali casi un cantiere può non prevedere un coordinatore se dici che è necessario anche per un muratore che demolisce 80 cm di muro e un imbianchino?
Secondo me se ci sono in un cantiere due artigiani ( il muratore e l'imbianchio) la norma vuole il coordinatore. Senza commenti. E senza polemiche che non credo siano mai utili.
si certo, coordina che uno non punti la cazzuola verso l'altro nel momento in cui questo estrae incautamente il pennello....
Guarda, non ho mica la presunzione di convincerti. Ognuno puo' rimanere della sua idea e continuare a lavorare come crede sia corretto. Apprezzerei pero' il rispetto delle posizioni dell'altro e la capacita' di esprimere le proprie senza gratuite e facili ironie.
Per rimanere sui contenuti: mi sento abbastanza d'accordo con questo articolo. Solo la conclusione... Se ci sono delle sentenze di condanna secondo me fanno realmente da precedente e come tali vanno trattate.
www.puntosicuro.it/sicurezza-sul-lavoro-C-1/rubriche-C-98/i-quesiti-…
www.puntosicuro.it/sicurezza-sul-lavoro-C-1/rubriche-C-98/i-quesiti-…
Collega, non voglio essere maleducato ne fare polemica, tu sei libero di far fare il coordinamento anche per fare il bucato in casa tua e stenderlo al sole, nessuna normativa ti impedisce di pagare un tecnico che ti metta per iscritto di non far riposare il gatto nella lavatrice appena prima di accenderla, ma se devi dare un consiglio a un collega o a un cliente, credo che tu sia moralmente obbligato a dire le cose come stanno.
Tu consigliando a prescindere di nominare il coordinatore facendo credere al committente che sia obbligatorio, a mio avviso operi in maniera scorretta contro gli interessi di chi ti affida un incarico.
il coordinatore lo paga il committente, non lo paghi tu.
l'articolo che tu stesso hai linkato dice:
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Alla luce di quanto sopra detto quindi e con riferimento ai casi prospettati nel quesito nel quale si è segnalata la presenza di più artigiani che operano nello stesso cantiere (muratore, piastrellista, idraulico, ecc.), si può concludere che, a stretto rigore giuridico, non sussiste l’obbligo da parte del committente di nominare un coordinatore e quindi di far redigere un PSC se questi sono tutti lavoratori autonomi, indipendentemente anche da chi li abbia chiamati ad operare, così come pure, sempre a stretto rigore giuridico, tale l’obbligo non sussiste nel caso di una organizzazione costituita ad esempio da uno o più lavoratori autonomi e da un’unica impresa (la ditta chiamata a montare il ponteggio va conteggiata come impresa).
In merito è opportuno però precisare, così come si è avuto modo di sostenere più volte, che nella materia della salute e sicurezza sul lavoro occorre distinguere ciò che è obbligatorio da ciò che è opportuno fare ed alla luce di quest’ultima affermazione si suggerisce nei casi prospettati di fare quello che del resto deriva invece da una lettura sistematica del D. Lgs. n. 81/2008 e cioè di equiparare comunque, ai fini della applicazione delle norme in materia di salute e di sicurezza sul lavoro, i lavoratori autonomi alle imprese visto anche che un comportamento contrario può oltretutto costituire una colpa specifica nel caso del verificarsi di un malaugurato evento infortunistico.
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Ad oggi, il coordinamento in certi casi non è obbligatorio, se poi tu vuoi a spese del cliente sollevarti in qualità di direttore lavori da eventuali responsabilità tutte da dimostrare, nel caso in cui il muratore infilzi l'imbianchino con la cazzuola, è un altro discorso.
(ci sono sentenze in merito a casi naturalmente ben più gravi in grossi cantieri, dove in assenza di coordinamento il direttore lavori non è risultato responsabile.)
E' banale dire che in assenza di ponteggi, di interventi sugli impianti, in assenza di lavori in quota, in assenza di macchine da cantiere, in assenza di imprese, in assenza di interventi per i quali sia rischiesta anche solo una scia, il coordinamento può essere evitato pur rimanendo in regola con la normativa vigente.
Tu consigliando a prescindere di nominare il coordinatore facendo credere al committente che sia obbligatorio, a mio avviso operi in maniera scorretta contro gli interessi di chi ti affida un incarico.
il coordinatore lo paga il committente, non lo paghi tu.
l'articolo che tu stesso hai linkato dice:
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Alla luce di quanto sopra detto quindi e con riferimento ai casi prospettati nel quesito nel quale si è segnalata la presenza di più artigiani che operano nello stesso cantiere (muratore, piastrellista, idraulico, ecc.), si può concludere che, a stretto rigore giuridico, non sussiste l’obbligo da parte del committente di nominare un coordinatore e quindi di far redigere un PSC se questi sono tutti lavoratori autonomi, indipendentemente anche da chi li abbia chiamati ad operare, così come pure, sempre a stretto rigore giuridico, tale l’obbligo non sussiste nel caso di una organizzazione costituita ad esempio da uno o più lavoratori autonomi e da un’unica impresa (la ditta chiamata a montare il ponteggio va conteggiata come impresa).
In merito è opportuno però precisare, così come si è avuto modo di sostenere più volte, che nella materia della salute e sicurezza sul lavoro occorre distinguere ciò che è obbligatorio da ciò che è opportuno fare ed alla luce di quest’ultima affermazione si suggerisce nei casi prospettati di fare quello che del resto deriva invece da una lettura sistematica del D. Lgs. n. 81/2008 e cioè di equiparare comunque, ai fini della applicazione delle norme in materia di salute e di sicurezza sul lavoro, i lavoratori autonomi alle imprese visto anche che un comportamento contrario può oltretutto costituire una colpa specifica nel caso del verificarsi di un malaugurato evento infortunistico.
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Ad oggi, il coordinamento in certi casi non è obbligatorio, se poi tu vuoi a spese del cliente sollevarti in qualità di direttore lavori da eventuali responsabilità tutte da dimostrare, nel caso in cui il muratore infilzi l'imbianchino con la cazzuola, è un altro discorso.
(ci sono sentenze in merito a casi naturalmente ben più gravi in grossi cantieri, dove in assenza di coordinamento il direttore lavori non è risultato responsabile.)
E' banale dire che in assenza di ponteggi, di interventi sugli impianti, in assenza di lavori in quota, in assenza di macchine da cantiere, in assenza di imprese, in assenza di interventi per i quali sia rischiesta anche solo una scia, il coordinamento può essere evitato pur rimanendo in regola con la normativa vigente.
Per me e' chiusa qui. Ribadisco che sono d'accordo con chi ha scritto quell'articolo; consiglio a chi interessa il tema di leggerlo per intero al link e non solo a pezzi estrapolati. E a te di rileggere almeno quella parte che hai riportato. Sii sereno.
Giovanni
Giovanni
