Salve,
volevo sapere la vostra posizione su un discorso che, di norma, fa molto discutere: fare esperienza GRATIS (o quasi) negli studi di architettura.
Secondo voi è deontologicamente corretto oppure no?
Mi spiego meglio.
Partiamo dal presupposto che l'esperienza e la pratica in architettura (così come in qualsiasi altra professione tecnica) sono fondamentali.
Tuttavia ho la netta impressione che in questo periodo di crisi ci sia uno "sfrutta-sfrutta" generale di studi che "usano" laureati (a volte decisamente brillanti) per svolgere mansioni talvolta banali e non professionalizzanti.
Il tutto ovviamente quasi gratis, a volte con un rimborso spese che dura molti mesi se non anni.
La parola d'ordine che io mi sento spesso rispondere è: "Ti sei appena laureato, devi fare esperienza...quindi la retribuzione prevede un rimborso spese...almeno per un po!"
Secondo il parere di molti il laureato dovrebbe essere contento di fare queste esperienze per arricchire il proprio curriculum, lo studio di architettura però nel frattempo arricchisce le proprie tasche evitando di retribuire la sua forza-lavoro spesso con la scusa dell'esperienza.
Qui si potrebbe anche aprire un dibattito su cosa significa "esperienza", dal momento che nella stragrande maggioranza degli studi i giovani laureati vengono messi a fare rendering per 8 ore al giorno e, a mio avviso, un architetto NON dovrebbe fare SOLO rendering.
Ora, anche un conducente di mezzi pubblici (autista) deve fare esperienza quando inizia il suo lavoro, ma non mi risulta che questo venga tenuto 1 anno con un rimborso spese con la scusa dell'esperienza.
Allora mi chiedo: è giusto accettare di fare esperienza gratis per mesi e mesi negli studi di architettura facendo rendering?
Oppure sarebbe piu giusto PRETENDERE un rapporto di lavoro serio in cui chi vuole la mia prestazione mi retribuisce il giusto (ne troppo, ne poco).
Non sto discutendo i periodi di prova di 1/2 mesi, quelli sono fuori discussione...esistono e vanno bene.
Discuto di quello che viene dopo il periodo di prova (che economicamente normalmente si discosta poco dal periodo di prova stesso).
Voi cosa ne pensate?
"anche un conducente di mezzi pubblici (autista) deve fare esperienza quando inizia il suo lavoro, ma non mi risulta che questo venga tenuto 1 anno con un rimborso spese con la scusa dell'esperienza. " Ti sei risposto da solo, Luca. :-)
Grazie della risposta Desnip!
Non capisco però come è possbile che ci siano ancora giovani laureati disposti a lasciarsi "sfruttare" negli studi per anni senza percepire uno stipendio degno di essere chiamato tale.
A questo punto non è meglio fare tutt'altro lavoro (esempio: conducente di mezzi pubblici) e guadagnare uno stipendio dignitoso piuttosto che rimanere a lavorare negli studi per fare arricchire sempre gli stessi (cioè gli architetti/ingegneri titolari degli studi stessi)?
Non capisco però come è possbile che ci siano ancora giovani laureati disposti a lasciarsi "sfruttare" negli studi per anni senza percepire uno stipendio degno di essere chiamato tale.
A questo punto non è meglio fare tutt'altro lavoro (esempio: conducente di mezzi pubblici) e guadagnare uno stipendio dignitoso piuttosto che rimanere a lavorare negli studi per fare arricchire sempre gli stessi (cioè gli architetti/ingegneri titolari degli studi stessi)?
per rispondere, andre indietro nel tempo fino al 2004 anno in cui mi sono laureata quindi periodo non sospetto (la "crisi" doveva ancora arrivare)....e già all'epoca non volevano pagare. Quindi è proprio un malcostume indipendentemente dalla crisi. All'epoca lavoro ancora si trovava quindi ho preferito farmi qualche mese dopo la laurea lavorando a chiamata in un negozio e intanto preparare curriculum, guardarmi in giro e far colloqui. Poi sono incappata per caso in uno studio che mi avrebbe pagato, anche se dovevo imparare e sono andata da loro.
Tra l'altro le amiche commesse erano sconvolte dal fatto che si proponessero periodi non pagati anche lunghi quando loro se facevano la "prova" in un altro negozio venivano comunque pagate anche solo per aver fatto mezza giornata.
E' ovvio che sarebbe meglio farsi pagare come si deve che prendere 2 soldi, il problema è che: 1- per uno che rifiuta ce n'è sempre una fila davanti alla porta pronta ad accettare, quindi il potere contrattuale è poco; 2- spesso appena laureati ce lo si può permettere perché magari si abita ancora con i genitori, si hanno poche spese e soprattutto non si ha ancora l'esperienza per rendersi conto che accettare oggi 600 euro lordi non significa fare un lodevole atto di umiltà essendo consapevoli della propria inesperienza, ma significa solo che prima di arrivare a prenderne 1400 netti ci impiegherai 100 anni.
Chi accetta cifre così basse fa passare il concetto di valere poco, e se sei tu il primo a sottovalutare il valore del tuo tempo e del tuo lavoro....sei fritto.
Anche solo rispondere al telefono in studio 8 ore al giorno è già un lavoro, si chiama fare la segretaria. Provate a offrire 600 euro lordi con p.iva a una segretaria, vi sputa in un occhio.
Chi accetta cifre così basse fa passare il concetto di valere poco, e se sei tu il primo a sottovalutare il valore del tuo tempo e del tuo lavoro....sei fritto.
Anche solo rispondere al telefono in studio 8 ore al giorno è già un lavoro, si chiama fare la segretaria. Provate a offrire 600 euro lordi con p.iva a una segretaria, vi sputa in un occhio.
Sono d'accordo.
Anche perchè, scusate, ma se devo andare a guadagnare 400 euro sotto le regole (spesso ferree) di un titolare che non perderà un secondo per farti apparire inadeguato e senza esperienza....bhe....ma allora quei 400 euro al mese, forse, con un po di pubblicità, facendo rendering (e anche grafica per chi ha questa attitudine) me li potrei guadagnare anche come lavoratore autonomo. Perchè non dimentichiamo che gli studi che ti pagano 400 euro al mese comunque, finita la prova rigorosamente gratuita, ti chiedono di aprire una posizione iva...in quanto, ovviamente, assunzioni non se ne fanno più.
Quindi, ricapitolando:
io dovrei aprire una p.iva (con tutti i casini che ne conseguono in termini economici) per andare a lavorare a "comando" con un capo-architetto-titolare che per 8 ore al giorno mi commissiona rendering e modelli 3D (oltre che telefono a cui rispondere) per una cifra che avrei potuto (forse) guadagnare anche da solo autonomamente?
C'è proprio qualcosa che non mi torna e, sinceramente, non capisco come si possa voler fare esperienza in studi in cui la maggiore esperienza la fai sui rendering. Sono convinto che uno geometra con uno studio avviato sarebbe disposto a pagarti e insegnarti di più rispetto a uno studio di architetti che oltre a non pagarti, spesso non ti insegnano granchè e ti faranno sempre sentire inadeguato.
Ovvio che poi non bisogna generalizzare: ci sono casi di studi in cui si lavora bene e si guadagna il giusto ma questi non sono la maggioranza, anzi...sono rarissimi.
Anche perchè, scusate, ma se devo andare a guadagnare 400 euro sotto le regole (spesso ferree) di un titolare che non perderà un secondo per farti apparire inadeguato e senza esperienza....bhe....ma allora quei 400 euro al mese, forse, con un po di pubblicità, facendo rendering (e anche grafica per chi ha questa attitudine) me li potrei guadagnare anche come lavoratore autonomo. Perchè non dimentichiamo che gli studi che ti pagano 400 euro al mese comunque, finita la prova rigorosamente gratuita, ti chiedono di aprire una posizione iva...in quanto, ovviamente, assunzioni non se ne fanno più.
Quindi, ricapitolando:
io dovrei aprire una p.iva (con tutti i casini che ne conseguono in termini economici) per andare a lavorare a "comando" con un capo-architetto-titolare che per 8 ore al giorno mi commissiona rendering e modelli 3D (oltre che telefono a cui rispondere) per una cifra che avrei potuto (forse) guadagnare anche da solo autonomamente?
C'è proprio qualcosa che non mi torna e, sinceramente, non capisco come si possa voler fare esperienza in studi in cui la maggiore esperienza la fai sui rendering. Sono convinto che uno geometra con uno studio avviato sarebbe disposto a pagarti e insegnarti di più rispetto a uno studio di architetti che oltre a non pagarti, spesso non ti insegnano granchè e ti faranno sempre sentire inadeguato.
Ovvio che poi non bisogna generalizzare: ci sono casi di studi in cui si lavora bene e si guadagna il giusto ma questi non sono la maggioranza, anzi...sono rarissimi.
A me circa 1 mese fa è stato proposto un posto in uno studio (anche molto interessante devo dire) per fare modelli 3D e Rendering. Lo studio partecipa a concorsi e spesso c'era da lavorare fino a notte fonda (addirittura a volte sarebbe potuto capitare di dormire in studio).
Dopo il colloquio sono stato scelto e avrei dovuto fare un periodo di prova di 3 mesi con rimborso spese (abito a 70km dallo studio).
Avrei accettato se non fosse stato che alla mia domanda "Dopo il periodo di prova nell'eventualità in cui venissi assunto quali sarebbero le condizioni economiche e l'inquadramento?" non hanno saputo darmi nessuna risposta e sull'annuncio c'era ovviamente scritto che lo stipendio sarebbe ovviamente stato di meno di 1000 euro al mese.
A questo punto ho rifiutato. Non so se ho sbagliato o fatto bene (a volte penso di aver sbagliato...altre di aver fatto bene) ma sinceramente non si può brancolare così nel buio.
Dopo il colloquio sono stato scelto e avrei dovuto fare un periodo di prova di 3 mesi con rimborso spese (abito a 70km dallo studio).
Avrei accettato se non fosse stato che alla mia domanda "Dopo il periodo di prova nell'eventualità in cui venissi assunto quali sarebbero le condizioni economiche e l'inquadramento?" non hanno saputo darmi nessuna risposta e sull'annuncio c'era ovviamente scritto che lo stipendio sarebbe ovviamente stato di meno di 1000 euro al mese.
A questo punto ho rifiutato. Non so se ho sbagliato o fatto bene (a volte penso di aver sbagliato...altre di aver fatto bene) ma sinceramente non si può brancolare così nel buio.
Luca, non starci a pensare e tira dritto. Già farsi 70 km per rimborso spese non so se valga la pena a livello di costi e di salute se poi alla domanda sul "dopo" non sanno rispondere.....mi viene da pensare che forse avevano bisogno di te per coprire 3 mesi di intenso lavoro per consegne e poi bye bye che ti saluto. Fosse stato magari a 5 min da casa poteva anche andar bene....
Si, infatti non ci ho pensato due volte a rifiutare. Ma quello che mi fa rabbia è che ci sono altri che, magari abitando anche più lontano di me, avranno accettato rovinando la professionalità dell'intera categoria.
per pochi spiccioli si è sempre lavorato negli studi sia di architetti che di geometri quando si era neolaureati anche 10 o 20 anni or sono.
E' giusto essere pagati per quello che si lavora, e non per il tempo che si offre.
detto questo, se entriamo nello specifico de topic, se entri in uno studio il giorno dopo che ti sei laureato, non puoi PRETENDERE niente, perchè non sai fare niente, o meglio sai fare quello che ti mettono fare, ovvero Rendering e disegnare. andare a sindacare su cosa sia fare l'architetto non ne ho voglia e sarebbe troppo lungo da descrivere, e sicuramente progettare non è niente di paragonabile con qualsivoglia corso universitario, e la professione è caratterizzata dal progettare e da un altro centinaio di altre cose.
mi risulta che se vuoi fare il camionista, devi saper condurre il camion, avere la patente, conoscere le strade, saper fare rifornimento al camion, sapere come si carica il mezzo, presentarti puntuale ecc. se vuoi fare la commessa, e non l'hai mai fatto, devi essere affiancato, e per un certo periodo, impari come eseguire il lavoro, ma da prima assunta anche se sei laureata in economia, non ti mettono di certo a dirigere il negozio.
lo stesso è per la professione di architetto.. e per portare un paragone di quanto sia complessa la professione vi porto una questione.. vi fareste operare da un medico laureato il giorno prima? un medico, per operare se non sbaglio dopo 6 anni di medicina, e 4 di specializzazione in cui è pagato a borsa di studio, e praticamente abita in ospedale, non prende ancora in mano un bisturi..
E' giusto essere pagati per quello che si lavora, e non per il tempo che si offre.
detto questo, se entriamo nello specifico de topic, se entri in uno studio il giorno dopo che ti sei laureato, non puoi PRETENDERE niente, perchè non sai fare niente, o meglio sai fare quello che ti mettono fare, ovvero Rendering e disegnare. andare a sindacare su cosa sia fare l'architetto non ne ho voglia e sarebbe troppo lungo da descrivere, e sicuramente progettare non è niente di paragonabile con qualsivoglia corso universitario, e la professione è caratterizzata dal progettare e da un altro centinaio di altre cose.
mi risulta che se vuoi fare il camionista, devi saper condurre il camion, avere la patente, conoscere le strade, saper fare rifornimento al camion, sapere come si carica il mezzo, presentarti puntuale ecc. se vuoi fare la commessa, e non l'hai mai fatto, devi essere affiancato, e per un certo periodo, impari come eseguire il lavoro, ma da prima assunta anche se sei laureata in economia, non ti mettono di certo a dirigere il negozio.
lo stesso è per la professione di architetto.. e per portare un paragone di quanto sia complessa la professione vi porto una questione.. vi fareste operare da un medico laureato il giorno prima? un medico, per operare se non sbaglio dopo 6 anni di medicina, e 4 di specializzazione in cui è pagato a borsa di studio, e praticamente abita in ospedale, non prende ancora in mano un bisturi..
d.n.a. sono d'accordo in parte con quello che dici.
Nessuno ha mai detto il contrario di quanto stai affermando tu.
Il problema è un'altro: il problema è che con la scusa della crisi generale ci sono centinaia di studi prontissimi a sfruttare il primo neo-laureato che gli capita per incrementare la loro forza-lavoro (non hanno mai abbastanza renderari o modellatori 3D gli studi).
Obbiettivamente io non capisco perchè il camionista di cui tu parli non lavoi per 1 anno a rimborso spese mentre l'architetto lo dovrebbe fare.
Secondo te una commessa che deve imparare il mestiere lavora per 1 anno a rimborso spese oppure (nella migliore delle ipotesi) con uno stipendio stra-sotto-pagato per mesi se non anni?
A me sembra che molte professioni vengano pagate il giusto e che i periodi di prova "apprendimento" sono misurati..mentre negli studi di architettura c'è una tendenza spaventosa a sotto-pagare o addirittura a non pagare proprio.
Sarebbe molto più corretto a limite che uno studio che intende non pagarti ti faccia pure lavorare nel suo studio a sfornare rendering e modelli per 8 ore al giorno....ma quei modelli però non li dovrebbe utilizzare ai fini commerciali considerato che per quei modelli non intende pagarti.
A questo punto si instaurerebbe una sorta di vero "affiancamento" in cui il titolare dello studio che vede in te delle potenzialità e vuole "testarti" lo fa mettendoti 4 mesi in studio gratis a farti fare rendering ma senza usare quei rendering per guadagnare lui. Non lo trovi un atteggiamento quantomeno eticamente corretto?
Perchè con questa scusa delle "prove" e delle "competenze che i neolaureati non hanno" (il che è gran parte vero) si viene sfruttati per arricchire gli altri. Ci vorrebbe forse più coerenza e più correttezza, a quel punto, da neolaureati, ci si sentirebbe decisamente più rispettati e meno sfruttati.
Nessuno ha mai detto il contrario di quanto stai affermando tu.
Il problema è un'altro: il problema è che con la scusa della crisi generale ci sono centinaia di studi prontissimi a sfruttare il primo neo-laureato che gli capita per incrementare la loro forza-lavoro (non hanno mai abbastanza renderari o modellatori 3D gli studi).
Obbiettivamente io non capisco perchè il camionista di cui tu parli non lavoi per 1 anno a rimborso spese mentre l'architetto lo dovrebbe fare.
Secondo te una commessa che deve imparare il mestiere lavora per 1 anno a rimborso spese oppure (nella migliore delle ipotesi) con uno stipendio stra-sotto-pagato per mesi se non anni?
A me sembra che molte professioni vengano pagate il giusto e che i periodi di prova "apprendimento" sono misurati..mentre negli studi di architettura c'è una tendenza spaventosa a sotto-pagare o addirittura a non pagare proprio.
Sarebbe molto più corretto a limite che uno studio che intende non pagarti ti faccia pure lavorare nel suo studio a sfornare rendering e modelli per 8 ore al giorno....ma quei modelli però non li dovrebbe utilizzare ai fini commerciali considerato che per quei modelli non intende pagarti.
A questo punto si instaurerebbe una sorta di vero "affiancamento" in cui il titolare dello studio che vede in te delle potenzialità e vuole "testarti" lo fa mettendoti 4 mesi in studio gratis a farti fare rendering ma senza usare quei rendering per guadagnare lui. Non lo trovi un atteggiamento quantomeno eticamente corretto?
Perchè con questa scusa delle "prove" e delle "competenze che i neolaureati non hanno" (il che è gran parte vero) si viene sfruttati per arricchire gli altri. Ci vorrebbe forse più coerenza e più correttezza, a quel punto, da neolaureati, ci si sentirebbe decisamente più rispettati e meno sfruttati.
Ti starebbe bene se il tuo professore di progettazione rivendesse i tuoi progetti o i tuoi rendering a terzi guadagnandoci sopra?
Penso di no, perchè per quei rendering/progetti non ti ha pagato visto che all'Università ci si andrebbe per imparare (che poi non è vero, ma va bhe).
Allora non ho capito perchè mi dovrebbe stare bene che invece a "ri-venderli" sia il titolare dello studio per cui lavoro e che non solo non mi sta pagando (o mi sta sottopagando per le ore di lavoro impiegate) ma c'è l'altissimo rischio che poi neanche mi assume perchè cambia "tirocinanti" ogni 3 mesi!!!!
E non parliamo dei periodi di prova di 3 mesi ma di anni passati a lavorare 8 ore al giorno percependo uno stipendio RIDICOLO. E' questo che contesto, non il banale, utilissimo e sacrosanto periodo di prova (a patto che dopo il periodo di prova ci siano delle prospettive chiare e trasparenti).
Penso di no, perchè per quei rendering/progetti non ti ha pagato visto che all'Università ci si andrebbe per imparare (che poi non è vero, ma va bhe).
Allora non ho capito perchè mi dovrebbe stare bene che invece a "ri-venderli" sia il titolare dello studio per cui lavoro e che non solo non mi sta pagando (o mi sta sottopagando per le ore di lavoro impiegate) ma c'è l'altissimo rischio che poi neanche mi assume perchè cambia "tirocinanti" ogni 3 mesi!!!!
E non parliamo dei periodi di prova di 3 mesi ma di anni passati a lavorare 8 ore al giorno percependo uno stipendio RIDICOLO. E' questo che contesto, non il banale, utilissimo e sacrosanto periodo di prova (a patto che dopo il periodo di prova ci siano delle prospettive chiare e trasparenti).
@Luca, il tuo ragionamento è giusto e coerente, ma il fatto della realtà è diverso.
molto dipende dala realtà in cui si vive, e questo è certo, ma devi capire che il più delle volte il titolare di uno studio (medio piccolo che è il 99% del panorama italiano) ha bisogno di quello, gente che renderizza e disegna. magari uno che faccia direzione lavori, se ha commesse di un certo ordine. con il ritmo al quale le università itaiane laureano architetti, l'offerta di lavoro si stà allargando, e la domanda è contratta a 0 (causa crisi). fidati che a fare rendering, non arricchisci nessun architetto.
tu dici "Obbiettivamente io non capisco perchè il camionista di cui tu parli non lavoi per 1 anno a rimborso spese mentre l'architetto lo dovrebbe fare" e io ripondo, che il camionista sa lavorare, e quindi viene pagato per il suo lavoro, mentre tu per uno studio, NON SAI lavorare se ti sei laureato il giorno prima, ti ripeto che il lavoro di studio, non è fare rendering, è tutt'altro, e ti assicuro, che per esperienza vissuta, non si impara ben poco di quello che serve in un anno. c'è da dire anche che tu sei un potenziale concorrente del tuo datore di lavoro, quindi non ha l'interesse a formarti, altrimenti sempre potenzialmente ci rimette. infine se trovi chi ti paga onestamente, e ce ne sono, e questo ti insegna ciò che serve (pagandoti e ce ne sono) e poi tu in capo a tre quattro anni, quando comincia ad essere utile e produttivo, prendi e vai da un'altra parte, dove ti pagano di più perchè hai esperienza e sei diventato un "camionista che sa guidare" al tuo buon e onesto ex titolare cosa resta? niente, e tu dirai, chi se ne frega, ed è qua che si innesta il circolo perverso..
molto dipende dala realtà in cui si vive, e questo è certo, ma devi capire che il più delle volte il titolare di uno studio (medio piccolo che è il 99% del panorama italiano) ha bisogno di quello, gente che renderizza e disegna. magari uno che faccia direzione lavori, se ha commesse di un certo ordine. con il ritmo al quale le università itaiane laureano architetti, l'offerta di lavoro si stà allargando, e la domanda è contratta a 0 (causa crisi). fidati che a fare rendering, non arricchisci nessun architetto.
tu dici "Obbiettivamente io non capisco perchè il camionista di cui tu parli non lavoi per 1 anno a rimborso spese mentre l'architetto lo dovrebbe fare" e io ripondo, che il camionista sa lavorare, e quindi viene pagato per il suo lavoro, mentre tu per uno studio, NON SAI lavorare se ti sei laureato il giorno prima, ti ripeto che il lavoro di studio, non è fare rendering, è tutt'altro, e ti assicuro, che per esperienza vissuta, non si impara ben poco di quello che serve in un anno. c'è da dire anche che tu sei un potenziale concorrente del tuo datore di lavoro, quindi non ha l'interesse a formarti, altrimenti sempre potenzialmente ci rimette. infine se trovi chi ti paga onestamente, e ce ne sono, e questo ti insegna ciò che serve (pagandoti e ce ne sono) e poi tu in capo a tre quattro anni, quando comincia ad essere utile e produttivo, prendi e vai da un'altra parte, dove ti pagano di più perchè hai esperienza e sei diventato un "camionista che sa guidare" al tuo buon e onesto ex titolare cosa resta? niente, e tu dirai, chi se ne frega, ed è qua che si innesta il circolo perverso..
Scusate, per carità dipende dallo studio in cui si inizia a lavorare da neolaureati, ma per quello che mi facevano fare io sono stata operativa fin da subito. Quindi era giusto pagarmi, non 2000 euro ma 700-800 direi proprio di si. Ero a disposizione dei colleghi con più anzianità per aiutarli nelle loro pratiche (ognuno aveva le sue pratiche da seguire dall'inizio alla fine) quindi mettere su documentazioni fotografiche, sistemare impaginazioni, portar la roba al protocollo, rispondere al telefono, ecc.ecc. E facendo si impara. Scusate, ma gli studi non sono enti benefici: nessuno fa niente per niente quindi se ti tengono in studio vuol dire che il tuo lavoro serve anche fosse solo rispondere al telefono. Questa è stata la mia esperienza. Per carità, questo studio aveva anche aspetti negativi e questo non lo nego, ma non si sono mai sognati di farmi lavorare gratis e questo va apprezzato.
Aggiungo un altro aspetto di cui secondo me bisogna tener conto: il "mercato" dell'architettura in Italia.
Uno studio deve pagare i collaboratori, che sono la forza lavoro predominante, visto che il nostro lavoro è per lo più un lavoro "artigianale", deve pagare software, plotter, assicurazioni professionali, affitti, mentre le parcelle sono al ribasso in continuazione, e questo già da prima che imperversasse la crisi.
Tranne poche realtà, la maggior parte degli studi non starebbe sul mercato se pagasse tutti i collaboratori come dei professionisti già formati e produttivi: alle volte penso anche che questo sarebbe un bene, ma purtroppo è un altro discorso, e la realtà è differente.
Uno studio deve pagare i collaboratori, che sono la forza lavoro predominante, visto che il nostro lavoro è per lo più un lavoro "artigianale", deve pagare software, plotter, assicurazioni professionali, affitti, mentre le parcelle sono al ribasso in continuazione, e questo già da prima che imperversasse la crisi.
Tranne poche realtà, la maggior parte degli studi non starebbe sul mercato se pagasse tutti i collaboratori come dei professionisti già formati e produttivi: alle volte penso anche che questo sarebbe un bene, ma purtroppo è un altro discorso, e la realtà è differente.
x dna
"quando comincia ad essere utile e produttivo, prendi e vai da un'altra parte, dove ti pagano di più perchè hai esperienza e sei diventato un "camionista che sa guidare" al tuo buon e onesto ex titolare cosa resta? niente, e tu dirai, chi se ne frega, ed è qua che si innesta il circolo perverso.."
Io ritengo che se uno si trova bene e il suo lavoro viene valorizzato resta con il suo vecchio titolare altrimenti è giusto che cerchi altro. O siamo per la fedeltà ad oltranza?sbaglio o siamo tutti a p.iva perchè nessun titolare di studio ci vuole sul groppone a vita? e allora è giusto che la cosa sia reciproca.
"quando comincia ad essere utile e produttivo, prendi e vai da un'altra parte, dove ti pagano di più perchè hai esperienza e sei diventato un "camionista che sa guidare" al tuo buon e onesto ex titolare cosa resta? niente, e tu dirai, chi se ne frega, ed è qua che si innesta il circolo perverso.."
Io ritengo che se uno si trova bene e il suo lavoro viene valorizzato resta con il suo vecchio titolare altrimenti è giusto che cerchi altro. O siamo per la fedeltà ad oltranza?sbaglio o siamo tutti a p.iva perchè nessun titolare di studio ci vuole sul groppone a vita? e allora è giusto che la cosa sia reciproca.
kia mi trova completamente d'accordo in quello che dice.
Visto che gli studi assumono a p.iva e mai con contratti è già previsto dall'inizio che dopo un tot anni il collaboratore incapace, acquisita esperienza, vada altrove o magari diventa autonomo e prende commesse autonomamente. E' implicito nel fatto di avere la p.iva. Altrimenti se non vuoi tale rischio mi fai, cortesemente, un contratto regolare di lavoro dipendente e nessuno se ne andrebbe mai (visti i tempi che corrono).
Io farei notare la differenza tra architetto e geometri/ingegneri. C'è una differenza abissale. Queste sembrano figure più rispettate, più pagate e più considerate. Sembrano maggiormente "indispensabili" rispetto all'architetto e per questo, anche negli studi, godono di un certo trattamento.
Conosco geometri che lavorano con contratto (non p.iva) in studi prendendo 1200 euro al mese fissi e facendo più o meno quello che un giovane architetto farebbe a 800 euro al mese con p.iva magari con 200 euro di spese (tra macchina, viaggi e tutto il resto).
Non capisco queste differenze.
Sicuramente l'Università non insegna nulla che sia nulla. Esci dall'Università e sei veramente un incapace specie se non hai provveduto a lavoricchiare un po con qualche studio durante gli studi. Però a questo punto gli studi che "assumono" giovani architetti dovrebbero un po decidere: o questi giovani non sanno proprio fare niente, sono inutili e incapaci e quindi improduttivi per lo studio oppure qualcosa sanno fare e sono anche minimamente produttivi. Nel caso in cui si verificasse la seconda ipotesi questi giovani vanno retribuiti adeguatamente (anche solo per fare rendering, rispondere al tel e organizzare foto) con uno stipendio dignitoso che, possibilmente, ripaghi una parte dei sacrifici fatti per laurearsi, ripeto LAUREARSI.
Visto che gli studi assumono a p.iva e mai con contratti è già previsto dall'inizio che dopo un tot anni il collaboratore incapace, acquisita esperienza, vada altrove o magari diventa autonomo e prende commesse autonomamente. E' implicito nel fatto di avere la p.iva. Altrimenti se non vuoi tale rischio mi fai, cortesemente, un contratto regolare di lavoro dipendente e nessuno se ne andrebbe mai (visti i tempi che corrono).
Io farei notare la differenza tra architetto e geometri/ingegneri. C'è una differenza abissale. Queste sembrano figure più rispettate, più pagate e più considerate. Sembrano maggiormente "indispensabili" rispetto all'architetto e per questo, anche negli studi, godono di un certo trattamento.
Conosco geometri che lavorano con contratto (non p.iva) in studi prendendo 1200 euro al mese fissi e facendo più o meno quello che un giovane architetto farebbe a 800 euro al mese con p.iva magari con 200 euro di spese (tra macchina, viaggi e tutto il resto).
Non capisco queste differenze.
Sicuramente l'Università non insegna nulla che sia nulla. Esci dall'Università e sei veramente un incapace specie se non hai provveduto a lavoricchiare un po con qualche studio durante gli studi. Però a questo punto gli studi che "assumono" giovani architetti dovrebbero un po decidere: o questi giovani non sanno proprio fare niente, sono inutili e incapaci e quindi improduttivi per lo studio oppure qualcosa sanno fare e sono anche minimamente produttivi. Nel caso in cui si verificasse la seconda ipotesi questi giovani vanno retribuiti adeguatamente (anche solo per fare rendering, rispondere al tel e organizzare foto) con uno stipendio dignitoso che, possibilmente, ripaghi una parte dei sacrifici fatti per laurearsi, ripeto LAUREARSI.
Ah, e ovviamente gli ordini professionali (che a mio avviso andrebbero aboliti immediatamente) in tutto questo si rifugiano in un lancinante e ipocrita silenzio tombale. Ma l'architetto che vuole esercitare deve obbligatoriamente passare per l'ordine se non sbaglio, giusto?
Si può aprire una posizione iva come architetto senza essere iscritto all'ordine?
Si può aprire una posizione iva come architetto senza essere iscritto all'ordine?
@Kia certo che se ti trovi bene in uno studio se puoi resti la, ma le cose nella vita cambiano, puoì cambiare casa, puoi sposarti, avere figli, annoiarti, avere idee tue e pensare di sfruttarle, e infine, credo, o almeno credevo, che lo sbocco naturale dell'intraprendere la professione di studio, era quello di fare un giorno, il vero libero professionista, e non fossilizzarsi nello studio degli altri, almeno in passato era così, oggi, non più credo, almeno nell'imminente.
@Luca... per lavorare da Architetto, serve essere iscritto all'ordine. poi, siam in Italia, tutto si può fare.. se ti iscriverai all'ordine, e avrai modo di entrare nei meccanismi del consiglio, vedrai chi comanda negli ordini, e capirai, che lo scopo è quello di cambiare tutto per non cambiare nulla.
@Luca... per lavorare da Architetto, serve essere iscritto all'ordine. poi, siam in Italia, tutto si può fare.. se ti iscriverai all'ordine, e avrai modo di entrare nei meccanismi del consiglio, vedrai chi comanda negli ordini, e capirai, che lo scopo è quello di cambiare tutto per non cambiare nulla.
"sull'annuncio c'era ovviamente scritto che lo stipendio sarebbe ovviamente stato di meno di 1000 euro al mese": ragazzi io vi consiglio di non rispondere proprio ad annunci che propongono queste cifre o che non fanno menzione della retribuzione, già questo dimostra la scarsa professionalità.
"il camionista sa lavorare, e quindi viene pagato per il suo lavoro, mentre tu per uno studio, NON SAI lavorare se ti sei laureato il giorno prima": ma per favore d.n.a., non esageriamo!
Qui stiamo parlando di uno che si è LAUREATO! Forse non avrà idea di cose pratiche tipo cosa sia una scia e come si prepara, ma non dirmi che ci mette un anno ad impararlo, nè ad imparare cose del genere. A meno che non pensi davvero che uno uscito dall'università debba essere un idiota assoluto.
"il camionista sa lavorare, e quindi viene pagato per il suo lavoro, mentre tu per uno studio, NON SAI lavorare se ti sei laureato il giorno prima": ma per favore d.n.a., non esageriamo!
Qui stiamo parlando di uno che si è LAUREATO! Forse non avrà idea di cose pratiche tipo cosa sia una scia e come si prepara, ma non dirmi che ci mette un anno ad impararlo, nè ad imparare cose del genere. A meno che non pensi davvero che uno uscito dall'università debba essere un idiota assoluto.
In effetti....non è che un laureato (triennale o quinquennale che sia) sia propriamente un cretino. E' ovvio che non ha l'esperienza tecnica e la capacità manageriale di un architetto navigato (questo intendevo io sopra) ma le operazioni almeno basilari dell'architettura (disegni tecnici, composizione architettonica, grafica e rendering) penso che le sappia fare.
torno a ribadire.. andate a farvi operare un'appendice da uno studente in medicina laureato il giorno prima, e poi ci risentiamo.. è ovvio che non sei stupido se sei laureato, quello che voglio dire io, è che devi essere pagato per quello che sai e per quello che sai fare, si chiama merito, il tanto sbandierato e amato merito..
sono d'accordo che 500/600/700 al mese sono una cazzata di "stipendio".
comunque sia ricordiamoci sempre che le porte degli studi sono sempre aperte e non mi risulta che nessuno ci leghi alle sedie..
PS. sono dieci anni che lavoro in uno studio, non sono scemo, ma non mi sono laureato con 110 lode quindi sono nella media. vi assicuro che se va bene ho imparato metà di quello che potrebbe servire nella vita (ammesso che si possa imparare tutto), i primi anni sono stato pagato niente, poi poco, poi di più. non so quale sia il giusto, ma mi ritengo fortunato. se fossi in cerca oggi di lavoro come architetto, penso che piangerei lacrime amare...
sono d'accordo che 500/600/700 al mese sono una cazzata di "stipendio".
comunque sia ricordiamoci sempre che le porte degli studi sono sempre aperte e non mi risulta che nessuno ci leghi alle sedie..
PS. sono dieci anni che lavoro in uno studio, non sono scemo, ma non mi sono laureato con 110 lode quindi sono nella media. vi assicuro che se va bene ho imparato metà di quello che potrebbe servire nella vita (ammesso che si possa imparare tutto), i primi anni sono stato pagato niente, poi poco, poi di più. non so quale sia il giusto, ma mi ritengo fortunato. se fossi in cerca oggi di lavoro come architetto, penso che piangerei lacrime amare...
Ma infatti io dico che bisogna essere pagati IL GIUSTO, ne troppo ne poco, ma il giusto. E anche fare rendering (magari fotorealistici...) per 8 ore al giorno 5 giorni a settimana ha un costo.
Faccio un calcolo brutale e terra-terra: a un laureato in architettura che rendering e risponde al tel in uno studio vuoi dare almeno 10 €/ora nette?
(ricordo che 10 euro l'ora le prendono le donne delle pulizie, con il massimo rispetto per loro).
Se moltiplichiamo 10€ per 8 ore al giorno fa 80€/giorno.
Se moltiplichiamo 80€ X 5 giorni fa 400/settimana.
Se moltiplichiamo 400€ X 4 settimane fa € 1600 al mese.
Ora, ditemi voi quando mai un architetto impiegato in uno studio guadagna 1600 euro al mese!!!! Non esiste, perlomeno io non l'ho mai visto.
Allora, vogliamo dire che fare rendering, rispondere al telefono, fare disegni tecnici e, qualche volta, terminare/aggiustare progetti sono operazioni che valgono meno di 10 euro l'ora? No, non ci sto! Preferisco di gran lunga fare un altro mestiere...appunto perchè le porte degli studi sono aperte e nessuno ci lega. Ma questa situazione è veramente ridicola.
Faccio un calcolo brutale e terra-terra: a un laureato in architettura che rendering e risponde al tel in uno studio vuoi dare almeno 10 €/ora nette?
(ricordo che 10 euro l'ora le prendono le donne delle pulizie, con il massimo rispetto per loro).
Se moltiplichiamo 10€ per 8 ore al giorno fa 80€/giorno.
Se moltiplichiamo 80€ X 5 giorni fa 400/settimana.
Se moltiplichiamo 400€ X 4 settimane fa € 1600 al mese.
Ora, ditemi voi quando mai un architetto impiegato in uno studio guadagna 1600 euro al mese!!!! Non esiste, perlomeno io non l'ho mai visto.
Allora, vogliamo dire che fare rendering, rispondere al telefono, fare disegni tecnici e, qualche volta, terminare/aggiustare progetti sono operazioni che valgono meno di 10 euro l'ora? No, non ci sto! Preferisco di gran lunga fare un altro mestiere...appunto perchè le porte degli studi sono aperte e nessuno ci lega. Ma questa situazione è veramente ridicola.
Luca, guarda qua.. www.ance.it/docs/docDownload.aspx?id=1261
spero PA non mi rimproveri per il link esterno.. tabella 3, apprendista impiegato, 4 livello, primo impiego (come architetto se non erro, entri al 5 livello pero')... secondo accordi sindacali, quello è il minimo, che guadagni, ovvero 1000 euro/mese (spero netti).. fidati, è quello che guadagneresti con un impiego a tempo determinato in uno studio di architettura blasonato, e che fa tutto in regola.. 1600 euro netti al mese sono pura utopia.. oggi come ieri.
ho un amico ingegnere, che lavora in arabia, per una società di ingegneria italiana, dirige i lavori di costruzione di un pezzo di città con altri, è via dai tre ai 5 mesi continuativi, e arriva al massimo a 3000 €/mese netti.. vedi un po' te..
spero PA non mi rimproveri per il link esterno.. tabella 3, apprendista impiegato, 4 livello, primo impiego (come architetto se non erro, entri al 5 livello pero')... secondo accordi sindacali, quello è il minimo, che guadagni, ovvero 1000 euro/mese (spero netti).. fidati, è quello che guadagneresti con un impiego a tempo determinato in uno studio di architettura blasonato, e che fa tutto in regola.. 1600 euro netti al mese sono pura utopia.. oggi come ieri.
ho un amico ingegnere, che lavora in arabia, per una società di ingegneria italiana, dirige i lavori di costruzione di un pezzo di città con altri, è via dai tre ai 5 mesi continuativi, e arriva al massimo a 3000 €/mese netti.. vedi un po' te..
Si, lo so..infatti se mi assumessero a fare le pulizie negli uffici o a pulire le scale dei condomini guadagnerei molto di più.
1000 € / mese equivalgono a circa 5 €/ora. Dimmi tu se uno deve spendere più di 10.000 euro per laurearsi per poi andare a guadagnare 5 euro l'ora.
E' assurdo, ma è così!
1000 € / mese equivalgono a circa 5 €/ora. Dimmi tu se uno deve spendere più di 10.000 euro per laurearsi per poi andare a guadagnare 5 euro l'ora.
E' assurdo, ma è così!
Al "neolaureato" si attribuisce la caratteristica di non saper fare niente però ai colloqui, chissà perchè, valutano quasi solo ed esclusivamente la qualità dei rendering presentati nel portfolio. Poi passano gli anni, acquisisci esperienza, capiscono dal tuo curriculum che sei perfettamente in grado di risolvere un problema che loro non riescono a risolvere, ti contattano, ti spiegano il loro problema ma poi la loro proposta qual'è? prestazione professionale a titolo gratuito senza rimborso spese. Tu d.n.a come definiresti gli architetti che si comportano in questa maniera? I neolaureati sono abbastanza facili da infinocchiare (prometti, non mantieni niente di quanto detto, se ne va, fai lo stesso giochetto con un altro, resta per un po', poi anche questo se ne va e continui ad andare avanti così), ma arrivare ad usare la stessa tecnica con un altro professionista, cercando di infinocchiarlo fino all'ultimo per ottenere lavoro gratis, credo che identifichi il male della nostra professione, cioè colleghi che non attribuiscono nessun valore alle competenze altrui e non operano nessuna differenza tra neolaureato e professionista con esperienza, perchè se rifiuto io, prendono il primo neolaureato che nel curriculum dichiara di aver condotto studi nello stesso campo.
@Arch&Cons.. "Poi passano gli anni, acquisisci esperienza, capiscono dal tuo curriculum che sei perfettamente in grado di risolvere un problema che loro non riescono a risolvere, ti contattano, ti spiegano il loro problema ma poi la loro proposta qual'è? prestazione professionale a titolo gratuito senza rimborso spese. Tu d.n.a come definiresti gli architetti che si comportano in questa maniera?"
definirei tali persone dei figli di p..ana naturalmente! perchè se cerchi un architetto con dieci anni di esperienza, formato e preparato lo DEVI PAGARE, quale sia il giusto compenso è un'altra questione..
definirei tali persone dei figli di p..ana naturalmente! perchè se cerchi un architetto con dieci anni di esperienza, formato e preparato lo DEVI PAGARE, quale sia il giusto compenso è un'altra questione..
La cosa più diventente sono i colloqui che si protraggono per ore, ore ed ancora ore. Cercano di dimostrarti che anche loro "ne sanno" (e da qui capisci da dove ha origine il problema che poi si manifesta nel progetto che tu dovresti sistemare), poi ti fanno vedere il progetto, spiegandoti tutto e scrutandoti per capire le tue reazioni a parole ed immagini. Il colloquio alla fine si conclude con le solite frasi di circostanza perchè non hanno trovato nè l'architetto disponibile a risolvergli il problema (che continuano a non vedere ma che sanno che c'è perchè non gli approvano la pratica) a gratis, nè sono riusciti ad estorcere una consulenza professionale involontaria. Nel momento in cui opteranno per un neolaureato perchè a costo zero o quasi, promettendogli di insegnargli il mestiere (con la conseguenza che questa persona, umile e volenterosa, finirà con il fare tesoro di tutto pur di imparare), quest'ultimo si ritroverà ad imparare l'unico modo in cui non va svolto quel lavoro. Però è una lezione di vita anche questa e può insegnare molto.
Sfruttano con la scusa che il neolaureato deve imparare tantissimo ma in realtà non offrono neanche la possibilità di imparare qualcosa perchè fare rendering 8 ore al giorno non insegna nulla.
Ai colloqui sono ridicoli perchè non arrivano mai con una situazione chiara. Fanno colloqui senza sapere quali saranno le reali prospettive sia lavorative che economiche del candidato. L'unica cosa di cui sono certi è il periodo di prova che il 70% delle volte prevede un rimborso spese ma che in realtà a loro fa guadagnare soldi perchè sforni decine di rendering che il committente paga allo studio.
Quella del periodo di prova è l'unica certezza che questi "titolari" hanno. Se provi a chiedere quali saranno le prospettive economiche dopo il periodo di prova (ammesso di superarlo ovviamente) bhe...vedi delle facce imbarazzate, bianche e pallide che non sanno cosa risponderti. In realtà non ci hanno proprio pensato perchè il giochetto di andare avanti a oltranza coi periodi di prova, secondo me, è una cosa che sta prendendo sempre più piede e su cui qualche buona trasmissione come Striscia o Le Iene dovrebbe fare una bella indagine.
Ai colloqui sono ridicoli perchè non arrivano mai con una situazione chiara. Fanno colloqui senza sapere quali saranno le reali prospettive sia lavorative che economiche del candidato. L'unica cosa di cui sono certi è il periodo di prova che il 70% delle volte prevede un rimborso spese ma che in realtà a loro fa guadagnare soldi perchè sforni decine di rendering che il committente paga allo studio.
Quella del periodo di prova è l'unica certezza che questi "titolari" hanno. Se provi a chiedere quali saranno le prospettive economiche dopo il periodo di prova (ammesso di superarlo ovviamente) bhe...vedi delle facce imbarazzate, bianche e pallide che non sanno cosa risponderti. In realtà non ci hanno proprio pensato perchè il giochetto di andare avanti a oltranza coi periodi di prova, secondo me, è una cosa che sta prendendo sempre più piede e su cui qualche buona trasmissione come Striscia o Le Iene dovrebbe fare una bella indagine.
"uno studente in medicina laureato il giorno prima": è un ossimoro. Se uno si è laureato il giorno prima non è più uno studente.
Ma scusa: l'insegnante che va a fare il suo primo giorno di supplenza, che per caso non prende a fine mese uno stipendio come il collega di ruolo che svolge la professione da anni?
Potrà essere inferiore, ma non mi risulta che si tratti di un rimborso spese...
Ma scusa: l'insegnante che va a fare il suo primo giorno di supplenza, che per caso non prende a fine mese uno stipendio come il collega di ruolo che svolge la professione da anni?
Potrà essere inferiore, ma non mi risulta che si tratti di un rimborso spese...
Luca, ma come sei serio (ti invidio un po', io ormai ho visto di tutto e di più) ... prospettive economiche dopo il periodo di prova? già devi sperare che alla fine del primo mese ti diano quanto concordato come rimborso spese, perchè al giorno d'oggi non è sicuro neanche quello. Se poi si rifiutano di stipulare una convenzione per uno stage oppure si rifiutano di mettere per iscritto l'incarico per una collaborazione occasionale, dicendoti che loro non mettono per iscritto un bel niente, beh, è già tutto detto.
@desnip... va beh, vai a guardare il pelo sull'uovo però :-P era chiaro il concetto..
certo, l'insegnante che va a fare il suo primo giorno di supplenza prende uno stipendio, ma è un dipendente pubblico. Anche se sei un architetto neolaureato, e vinci il concorso per istruttore direttivo D3 diventi capoufficio, e hai uno stipendio serio. Qui si sta parlando di "lavoro" presso studio privato.
certo, l'insegnante che va a fare il suo primo giorno di supplenza prende uno stipendio, ma è un dipendente pubblico. Anche se sei un architetto neolaureato, e vinci il concorso per istruttore direttivo D3 diventi capoufficio, e hai uno stipendio serio. Qui si sta parlando di "lavoro" presso studio privato.
Pelo nell'uovo???? Allora se uno va fare il dipendente pubblico, può essere un cialtrone e pure pagato, mentre se vuole fare la professione libera ha bisogno di imparare?
Allora è tutta una scusa, non è questione che ci vuole un anno per "imparare"....
Allora è tutta una scusa, non è questione che ci vuole un anno per "imparare"....
non è quello il discorso, quello che volevo dire io è che nell'ambito privato, funziona "leggermente" in modo diverso che nel pubblico, dove si dovrebbe accedere per concorso, e dove si dovrebbe guardare al merito, e non alla persona.
nel privato ci sono altri meccanismi, se tu vai in uno studio per fare rendering tutto il giorno dovresti essere pagato per quello, se vai in uno studio per imparare a fare il progettista, dovresti essere pagato per quello. ora se tu vai un uno studio per imparare a fare il progettista, ma sai fare solo rendering, cosa vuoi che ti mettono a fare? quello, e un po' alla volta impari il resto, se hai voglia di farlo, ma ti sembra che un titolare possa coprirti di soldi per questo? ecco magari un rimborso da 500 € al mese dopo un anno che sei la sono decisamente pochi, ed è il quel caso che o tu sei incapace, o il tuo datore di lavoro è uno sfruttatore.
nel privato ci sono altri meccanismi, se tu vai in uno studio per fare rendering tutto il giorno dovresti essere pagato per quello, se vai in uno studio per imparare a fare il progettista, dovresti essere pagato per quello. ora se tu vai un uno studio per imparare a fare il progettista, ma sai fare solo rendering, cosa vuoi che ti mettono a fare? quello, e un po' alla volta impari il resto, se hai voglia di farlo, ma ti sembra che un titolare possa coprirti di soldi per questo? ecco magari un rimborso da 500 € al mese dopo un anno che sei la sono decisamente pochi, ed è il quel caso che o tu sei incapace, o il tuo datore di lavoro è uno sfruttatore.
Per me ci sono più possibilità di guadagnare qualcosa aprendo una p.iva (magari nel regime dei minimi dove ci sono certe agevolazioni di non poco conto) e lavorando per conto proprio piuttosto che stare in uno studio a farsi sfruttare.
Tanto quello che impari in uno studio (dove per altro fai solo rendering) lo impari anche sbattendo la faccia sui palancati dei cantieri dove c'è il muratore che ti INSEGNA la professione almeno per i primi mesi!
A mio avviso bisogna cambiare modo di vedere la professione.
Un laureato in architettura che vuole solo disegnare e progettare edifici ha perso già in partenza.
Un laureato in architettura invece che conosce i nuovi mezzi di comunicazione (ad esempio sa occuparsi anche di webdesign, di grafica editoriale, di stampa) e conosce la progettazione degli impianti (elettrici, termici, idraulici, antincendio) o che magari è anche Responsabile della Sicuezza in Cantiere secondo il mio modesto parere con qualche mese se la può cavare anche senza dover lavorare in uno studio.
Se uno avesse conoscenze su più fronti più o meno "paralleli" all'architettura allora il primo mese magari realizza un sito web e guadagna 400 euro.
Il secondo mese fa una certificazione energetica e guadagna 200 euro.
Il terzo mese fa un sito web e una certificazione energetica e guadagna 600 euro.
Il quarto mese magari con un po di passaparola fa una pratica edilizia e, probabilmente...da cosa nasce cosa e fa un progettino di interni e guadagna 700 euro. E cosi via....
Certo non è tutto così semplice, non è tutto così immediato e la realtà non mi sembra neanche cosi "affrontabile" come la sto descrivendo io però...se devo stare a farmi sfruttare in uno studio a 500 euro al mese per un anno allora preferisco almeno essere autonomo. Se poi nello studio imparassi davvero qualcosa di utile (ad esempio in materia di impianti o di sicurezza) allora è un altro discorso. Ma in uno studio 1 anno a fare rendering a 500 euro non ci sto. I rendering posso farli anche come lavoratore autonomo a committenti esterni (e vi assicuro che non è poi così difficile trovare rendering da fare).
Tanto quello che impari in uno studio (dove per altro fai solo rendering) lo impari anche sbattendo la faccia sui palancati dei cantieri dove c'è il muratore che ti INSEGNA la professione almeno per i primi mesi!
A mio avviso bisogna cambiare modo di vedere la professione.
Un laureato in architettura che vuole solo disegnare e progettare edifici ha perso già in partenza.
Un laureato in architettura invece che conosce i nuovi mezzi di comunicazione (ad esempio sa occuparsi anche di webdesign, di grafica editoriale, di stampa) e conosce la progettazione degli impianti (elettrici, termici, idraulici, antincendio) o che magari è anche Responsabile della Sicuezza in Cantiere secondo il mio modesto parere con qualche mese se la può cavare anche senza dover lavorare in uno studio.
Se uno avesse conoscenze su più fronti più o meno "paralleli" all'architettura allora il primo mese magari realizza un sito web e guadagna 400 euro.
Il secondo mese fa una certificazione energetica e guadagna 200 euro.
Il terzo mese fa un sito web e una certificazione energetica e guadagna 600 euro.
Il quarto mese magari con un po di passaparola fa una pratica edilizia e, probabilmente...da cosa nasce cosa e fa un progettino di interni e guadagna 700 euro. E cosi via....
Certo non è tutto così semplice, non è tutto così immediato e la realtà non mi sembra neanche cosi "affrontabile" come la sto descrivendo io però...se devo stare a farmi sfruttare in uno studio a 500 euro al mese per un anno allora preferisco almeno essere autonomo. Se poi nello studio imparassi davvero qualcosa di utile (ad esempio in materia di impianti o di sicurezza) allora è un altro discorso. Ma in uno studio 1 anno a fare rendering a 500 euro non ci sto. I rendering posso farli anche come lavoratore autonomo a committenti esterni (e vi assicuro che non è poi così difficile trovare rendering da fare).
Un attimo, c'è qualcosa che sfugge al discorso.
Desnip ha giustamente detto: Allora è tutta una scusa, non è questione che ci vuole un anno per "imparare"....
d.n.a ha risposto: se tu vai in uno studio per fare rendering tutto il giorno dovresti essere pagato per quello, se vai in uno studio per imparare a fare il progettista, dovresti essere pagato per quello.
ora se tu vai un uno studio per imparare a fare il progettista, ma sai fare solo rendering, cosa vuoi che ti mettono a fare? quello, e un po' alla volta impari il resto ...
In realtà, secondo me e da quello che ho potuto vedere fino ad ora, siamo noi giovani che ci aspettiamo di imparare a fare i progettisti. In realtà il datore di lavoro sceglie il profilo in base alle proprie necessità e a quello che gli serve in quel momento. Tralasciando le persone che ci hanno cresciuto (docenti in primis) e che magari hanno continuato ad aiutarci ad imparare per brevi periodi nei loro studi, io fino ad ora nella mia vita non ho mai visto un architetto benevolente prendermi nel suo studio per insegnarmi il mestiere. Ho sempre visto persone che hanno valutato il mio curriculum come idoneo per quello che serviva a loro, che mi hanno preso perchè avevano quella necessità e che poi mi hanno detto "questo è il lavoro. Svolgilo" (cioè si presupponeva che io neolaureata avessi già le competenze per svolgerlo, dichiarate nel mio curriculum e avvalorate dal mio portfolio). Loro stavano su internet tutto il giorno. Poi, finito il mio lavoro, lo prendevano senza dire molto, lo portavano al cliente (o addirittura dovevo illustrarlo io perchè loro non sapevano neanche cosa dire), lo risistemavo con le nuove richieste, a fine mese loro portavano a casa lo stipendio ed io mi beccavo le briciole di quello che restava. Poi non c'è da stupirsi se il cliente finisce per chiamare "architetto" il neolaureato di turno davanti al titolare.
Desnip ha giustamente detto: Allora è tutta una scusa, non è questione che ci vuole un anno per "imparare"....
d.n.a ha risposto: se tu vai in uno studio per fare rendering tutto il giorno dovresti essere pagato per quello, se vai in uno studio per imparare a fare il progettista, dovresti essere pagato per quello.
ora se tu vai un uno studio per imparare a fare il progettista, ma sai fare solo rendering, cosa vuoi che ti mettono a fare? quello, e un po' alla volta impari il resto ...
In realtà, secondo me e da quello che ho potuto vedere fino ad ora, siamo noi giovani che ci aspettiamo di imparare a fare i progettisti. In realtà il datore di lavoro sceglie il profilo in base alle proprie necessità e a quello che gli serve in quel momento. Tralasciando le persone che ci hanno cresciuto (docenti in primis) e che magari hanno continuato ad aiutarci ad imparare per brevi periodi nei loro studi, io fino ad ora nella mia vita non ho mai visto un architetto benevolente prendermi nel suo studio per insegnarmi il mestiere. Ho sempre visto persone che hanno valutato il mio curriculum come idoneo per quello che serviva a loro, che mi hanno preso perchè avevano quella necessità e che poi mi hanno detto "questo è il lavoro. Svolgilo" (cioè si presupponeva che io neolaureata avessi già le competenze per svolgerlo, dichiarate nel mio curriculum e avvalorate dal mio portfolio). Loro stavano su internet tutto il giorno. Poi, finito il mio lavoro, lo prendevano senza dire molto, lo portavano al cliente (o addirittura dovevo illustrarlo io perchè loro non sapevano neanche cosa dire), lo risistemavo con le nuove richieste, a fine mese loro portavano a casa lo stipendio ed io mi beccavo le briciole di quello che restava. Poi non c'è da stupirsi se il cliente finisce per chiamare "architetto" il neolaureato di turno davanti al titolare.
C'è una differenza sostanziale fra il titolare dello studio e i suoi collaboratori: si chiama responsabilità.
Un libero professionista vero mette la propria faccia, col cliente e con le istituzioni, un collaboratore opera in condizioni di immunità.
Ho lavorato a lungo come collaboratrice, guadagnando poco e dormendo sonni tranquilli. Quando ho iniziato ad avere qualche lavoretto mio, con le soddisfazioni anche lo stress è aumentato in modo esponenziale.
Certo, in uno studio qualcosina si impara, ma il solo modo per imparare davvero è sperimentare sulla propria pelle.
Quindi condivido ciò che dice Luca e mi pento di non averlo messo in pratica prima.
Un libero professionista vero mette la propria faccia, col cliente e con le istituzioni, un collaboratore opera in condizioni di immunità.
Ho lavorato a lungo come collaboratrice, guadagnando poco e dormendo sonni tranquilli. Quando ho iniziato ad avere qualche lavoretto mio, con le soddisfazioni anche lo stress è aumentato in modo esponenziale.
Certo, in uno studio qualcosina si impara, ma il solo modo per imparare davvero è sperimentare sulla propria pelle.
Quindi condivido ciò che dice Luca e mi pento di non averlo messo in pratica prima.
Come dice Ig l'unico modo per imparare è RESPONSABILIZZARSI e farsi venire i GRATTACAPI (eventualmente anche da non dormirci qualche notte). In quel modo, quando la responsabilità ricade su noi stessi in prima persona, i concetti e le modalità operative vengono assimilate subito e una volta per tutte.
All'interno di uno studio, sempre per quel poco che io ho visto lavorando qua e la, non si impara veramente granchè. Forse si impara più in uno studio di un geometra a livello catastale-urbanistico-edilizio piuttosto che in uno studio di architetti.
Trovo molti studi di architettura delle realtà molto patinate, normalmente ben arredati e accoglienti ma non sufficientemente improntanti sull'edilizia. E' difficile che in uno studio di architettura senti parlare di impianti, piuttosto sentirai parlare sempre di "spazi", di "concept" che sono le cose tendenzialmente più "facili" da assimilare, cose che si imparano anche in un corso universitario.
All'interno di uno studio, sempre per quel poco che io ho visto lavorando qua e la, non si impara veramente granchè. Forse si impara più in uno studio di un geometra a livello catastale-urbanistico-edilizio piuttosto che in uno studio di architetti.
Trovo molti studi di architettura delle realtà molto patinate, normalmente ben arredati e accoglienti ma non sufficientemente improntanti sull'edilizia. E' difficile che in uno studio di architettura senti parlare di impianti, piuttosto sentirai parlare sempre di "spazi", di "concept" che sono le cose tendenzialmente più "facili" da assimilare, cose che si imparano anche in un corso universitario.
Vorrei farvi presente una cosa sull'attuale crisi economica: Luca ha intitolato questa discussione "lavorare gratis (o quasi)..." ... chi è che consente ai giovani di lavorare gratis o quasi? I genitori che si accollano le spese e lasciano i pochi soldi guadagnati ai figli. E nel caso perdano il lavoro (perchè l'azienda è in crisi), chi paga per continuare a permettere al figlio di recarsi nello studio dell'architetto tal dei tali? Do per scontato che un architetto che prende un collaboratore (pagato/non pagato) è perchè ne ha necessità e se ne ha necessità, si spera che non stia lavorando a gratis pure lui.
@ Luca, mi piace la tua freschezza e la voglia di fare che dimostri, mi piace che sei in grado di vedere positivo! ma ti assicuro, che se lavori per conto tuo, con uno studio, minimamente organizzato (quindi non intendo come faccio io, con un pc, in sottoscala) quella progressione lavorativa che hai detto, non ci campi più di un anno (se non hai spese) ma se hai una famiglia tua, ci campi due giorni.
quando vai in cantiere, i muratori non ti insegnano, vogliono risposte, e le vogliono subito, anzi, prima ancora di subito, e non puoi tornare a casa è dormirci su qualche notte! quando vai a presentare un progetto in comune e il tecnico di turno ti dice no (e te lo dicono spesso) non puoi dirgli aspetti che vado a leggere il dpr 380/01, devi saperlo già, e per sapere le cose devi averle viste da qualche parte. io mi occupo di edilizia, non faccio siti web, un Architetto, non fa siti web, è un'altra professione secondo me, ma se è per portare a casa la pagnotta, si fanno anche quelli se si è in grado. altro dettaglio, ricorda che se hai la fortuna di trovare un architetto che ha voglia di insegnarti qualcosa, ammesso che tu sia uno che impara, e pure bene (quindi dai soddisfazioni) rappresenti in parte, un costo per il tempo investito.. quindi all'occhio, e ricordiamoci tutti, me per primo, che maestri non si nasce si diventa.
quando vai in cantiere, i muratori non ti insegnano, vogliono risposte, e le vogliono subito, anzi, prima ancora di subito, e non puoi tornare a casa è dormirci su qualche notte! quando vai a presentare un progetto in comune e il tecnico di turno ti dice no (e te lo dicono spesso) non puoi dirgli aspetti che vado a leggere il dpr 380/01, devi saperlo già, e per sapere le cose devi averle viste da qualche parte. io mi occupo di edilizia, non faccio siti web, un Architetto, non fa siti web, è un'altra professione secondo me, ma se è per portare a casa la pagnotta, si fanno anche quelli se si è in grado. altro dettaglio, ricorda che se hai la fortuna di trovare un architetto che ha voglia di insegnarti qualcosa, ammesso che tu sia uno che impara, e pure bene (quindi dai soddisfazioni) rappresenti in parte, un costo per il tempo investito.. quindi all'occhio, e ricordiamoci tutti, me per primo, che maestri non si nasce si diventa.
Lo studio in cui ho collaborato a lungo ( mantengo tutt'ora il contatto) è una struttura di una discreta dimensione, una decina di persone, e gli incarichi sono sempre stati di una certa consistenza. La crisi ne ha drasticamente ridotto la quantità, ma la tipologia del lavoro è rimasta la stessa.
E' in questo ambiente, apparentemente privilegiato, che ho imparato a muovermi.
Il problema è che, a meno di un miracolo, nessuno si rivolgerà a me per commissionarmi un lavoro di quel tipo, è molto più probabile che mi trovi a gestire una modesta manutenzione straordinaria.
E qui mi rendo contro che quello che ho imparato non mi serve molto.
Basta un lavoretto per la mia casa per mandarmi in crisi: mi serve un lattoniere, aiuto, a chi mi rivolgo? Non certo alle ditte che lavorano per l'impresa s.p.a.
E la pratica catastale? Non sono in grado di farla, ci siamo sempre rivolti ad uno studio esterno...
Ed eccomi, proprio come una neofita, a brancolare nel buio e a fare i conti con una realtà che non conosco.
E allora mi chiedo: a cosa è servito il mio lungo apprendistato?
E' in questo ambiente, apparentemente privilegiato, che ho imparato a muovermi.
Il problema è che, a meno di un miracolo, nessuno si rivolgerà a me per commissionarmi un lavoro di quel tipo, è molto più probabile che mi trovi a gestire una modesta manutenzione straordinaria.
E qui mi rendo contro che quello che ho imparato non mi serve molto.
Basta un lavoretto per la mia casa per mandarmi in crisi: mi serve un lattoniere, aiuto, a chi mi rivolgo? Non certo alle ditte che lavorano per l'impresa s.p.a.
E la pratica catastale? Non sono in grado di farla, ci siamo sempre rivolti ad uno studio esterno...
Ed eccomi, proprio come una neofita, a brancolare nel buio e a fare i conti con una realtà che non conosco.
E allora mi chiedo: a cosa è servito il mio lungo apprendistato?
Per d.n.a.:
In realtà non so da dove mi sia uscita quella ventata di ottimismo, di solito sono molto più "realista" e leggermente più pessimista però, come avrai capito, sono completamente a digiuno delle conoscenze pratiche dell'attività lavorativa.
Per cui quello che prevedo per il futuro è tutto frutto di un certo spirito imprenditoriale più o meno innato. Penso che non sia tutto così semplice.
Aprire uno studio oggi è rischioso, specie in termini economici. Un po come è rischioso aprire un negozio o qualsiasi altra attività.
Tuttavia per "studio" non intendo una realtà ampia ma una cosa molto ristretta: una sorta di studio sotto casa dove non pagherei l'affitto tanto per cominciare. Anche perchè sinceramente non vedo l'utilità di avere una postazione fissa quando normalmente è l'architetto che si muove, almeno all'inizio.
Non mi trovi però d'accordo sui siti web. Diciamo che parlare di "siti web" corrisponde a banalizzare il concetto.
Quello che io intendevo dire è che secondo me oggi dovremmo cambiare il modo di vedere la professione.
Una volta l'architetto poteva essere visto come una figura di progetto e costruzione. Oggi secondo me deve essere visto più come una figura poliedrica che si occupi più a largo spettro di COMUNICAZIONE, anche attraverso il disegno.
In un periodo storico che non offre alcune possibilità di progettare edifici l'architetto può scegliere di adattare le sue competenze anche in altri contesti avendone le capacità.
Per Ig: io ho avuto modeste esperienze lavorative durante gli studi e, come te, obbiettivamente non ho imparato niente ne visto niente...nonostante dimostrassi curiosità nell'imparare e apprendere.
Sono convinto che in uno studio tecnico di geometri insegnerebbe molto di più!
In realtà non so da dove mi sia uscita quella ventata di ottimismo, di solito sono molto più "realista" e leggermente più pessimista però, come avrai capito, sono completamente a digiuno delle conoscenze pratiche dell'attività lavorativa.
Per cui quello che prevedo per il futuro è tutto frutto di un certo spirito imprenditoriale più o meno innato. Penso che non sia tutto così semplice.
Aprire uno studio oggi è rischioso, specie in termini economici. Un po come è rischioso aprire un negozio o qualsiasi altra attività.
Tuttavia per "studio" non intendo una realtà ampia ma una cosa molto ristretta: una sorta di studio sotto casa dove non pagherei l'affitto tanto per cominciare. Anche perchè sinceramente non vedo l'utilità di avere una postazione fissa quando normalmente è l'architetto che si muove, almeno all'inizio.
Non mi trovi però d'accordo sui siti web. Diciamo che parlare di "siti web" corrisponde a banalizzare il concetto.
Quello che io intendevo dire è che secondo me oggi dovremmo cambiare il modo di vedere la professione.
Una volta l'architetto poteva essere visto come una figura di progetto e costruzione. Oggi secondo me deve essere visto più come una figura poliedrica che si occupi più a largo spettro di COMUNICAZIONE, anche attraverso il disegno.
In un periodo storico che non offre alcune possibilità di progettare edifici l'architetto può scegliere di adattare le sue competenze anche in altri contesti avendone le capacità.
Per Ig: io ho avuto modeste esperienze lavorative durante gli studi e, come te, obbiettivamente non ho imparato niente ne visto niente...nonostante dimostrassi curiosità nell'imparare e apprendere.
Sono convinto che in uno studio tecnico di geometri insegnerebbe molto di più!
Luca mi collego a d.n.a.: apprezzabile lo spirito di voler fare...confermo però che ci sono cose che non si imparano sbattendoci la faccia perchè il cliente ( se ragioni da libero professionista ) se non le sai ...si accorge ...e non ritorna...alcune cose devi averle viste per affrontarle!!! E dato che non è così facile cercare dei clienti...e soprattutto convincerli che tu SAI FARE...valuta bene la cosa!! Fossi in te valuterei di trovare uno studio che ti permette di imparare ( e garantirti un minimo...no gratis!) e contemporaneamente cercarti tuoi clienti! In bocca al lupo !
Ciao lau, infatti sto cercando di muovermi così: cercare uno studio SERIO in cui non si fa solo teoria dell'architettura ma anche tanta pratica e in cui io possa imparare lavorando e con una retribuzione commisurata al mio ruolo e alle mie effettive capacità al momento.
Non è facile, anzi è quasi impossbile.
Gli studi che cercano personale ci sono ma vogliono GRAFICI/RENDERER/MODELLATORI/DISEGNATORI mai giovani architetti per inserirli come aiuto-progetto. Quindi la cosa è molto complicata...speriamo bene.
Non è facile, anzi è quasi impossbile.
Gli studi che cercano personale ci sono ma vogliono GRAFICI/RENDERER/MODELLATORI/DISEGNATORI mai giovani architetti per inserirli come aiuto-progetto. Quindi la cosa è molto complicata...speriamo bene.
lau, quello che dici è giusto. Però il fatto è che la nostra professione è piena di gente che ha la faccia come il @$*°# e che pur non sapendo niente sanno vendersi e fanno credere il contrario ai clienti. Non è vero che la gente è poi così brava a riconoscere chi sa fare.
E questo fa rabbia a chi lavora scrupolosamente e si trova a perdere delle opportunità di lavoro.
E questo fa rabbia a chi lavora scrupolosamente e si trova a perdere delle opportunità di lavoro.
Ci sono tecnici che offrono servizi di visure catastali (quindi banalità accessibili a chiunque, anche non tecnici) che costano 1 euro ri-vendendoli a 80 euro!!!!
Ormai le visure catastali si fanno online con pochi spiccioli e rivendere questo servizio con un margine di guadagno di decine di euro sopra mi sembra proprio qualcosa di assurdo.
I clienti non sanno scegliere, specie quelli di alcune generazioni fa e sopra i 45 anni!!! E' questa la verità!
I committenti non sono attenti e spesso non sanno selezionare il tecnico corretto tra quelli scorretti!
Ormai le visure catastali si fanno online con pochi spiccioli e rivendere questo servizio con un margine di guadagno di decine di euro sopra mi sembra proprio qualcosa di assurdo.
I clienti non sanno scegliere, specie quelli di alcune generazioni fa e sopra i 45 anni!!! E' questa la verità!
I committenti non sono attenti e spesso non sanno selezionare il tecnico corretto tra quelli scorretti!
Secondo me siamo troppo (purtroppo) eccessivamente ancorati al concetto del "ti presento un amico...dell'amico....dell'amico...." e non si sceglie mai il tecnico con una selezione ma solo su "raccomandazione" anche se il tecnico è un buono a nulla!
scusa masul serio 80 euro per una visura? ma su che pianeta?cmque vorrei dire una cosa....la gente comune (i privati) non ha voglia di mettere piede in catasto e perdere un'ora in coda quindi se lo devo fare io, tecnico, al posto loro è chiaro che mi devo far pagare qualcosa anche se la visura mi costa solo 1 euro.
E' sacrosanto farsi pagare anche per una visura (anche se è fatta online) ma di certo non 80 euro ovviamente! Cioè il prezzo di un servizio dovrà essere pur commisurato all'entità del servizio stesso e al tempo impiegato per erogarlo!
Purtroppo io ho assistito a una visura catastale costata 80 euro. Vergognoso.
Purtroppo io ho assistito a una visura catastale costata 80 euro. Vergognoso.
Vuoi dire che nello stesso paese in cui si fanno gli Ape a 30 euro e i rendering a 5 euro, c'è qualcuno che paga le visure 80 euro???
Mo' mi metto a fare la "visurista".... :-(
Mo' mi metto a fare la "visurista".... :-(
Se tu come committente hai una persona di 70 anni che vive in un paese di provincia e non "avvezzo" alla vita di relazione in generale è ovvio che se gli chiedi 80 euro per una "visura" quello te li da perchè non ha idea neanche di cosa è una visura.
Ecco perchè tutto ciò è possibile, perchè ci sono professionisti che inevitabilmente si approfittano delle situazioni.
Comunque credo che i 5 euro per i rendering era un discorso provocatorio! :) Non ho mai fatto rendering a 5 euro! :)
Ecco perchè tutto ciò è possibile, perchè ci sono professionisti che inevitabilmente si approfittano delle situazioni.
Comunque credo che i 5 euro per i rendering era un discorso provocatorio! :) Non ho mai fatto rendering a 5 euro! :)
No, per i 5 euro a rendering mi riferivo a quel sito che vende tutto a 5 euro, tra cui anche disegni e rendering vari. :-)
Non so se posso mettere il link, perchè la redazione si lamentava giustamente che finivamo per fargli pubblicità...
Cmq se scrivi cinque su google lo trovi... ;-)
Cmq se scrivi cinque su google lo trovi... ;-)
