Buongiorno, sono il committente di una cila per lavori di manutenzione straordinaria.
Mi trovo ad aver a che fare con un'impresa (ditta individuale) non iscritta alla cassa edile che mi ha fornito solo la visura camerale ma dice che non viene più rilasciato il DURC. Ora, io informandomi, ho capito che non è più obbligatorio allegarlo alla comunicazione di inizio lavori, ma io non sono tenuta a verificare l'idoneità dell'impresa? Come posso verificarla? Non dovrebbe fornire anche un elenco delle persone che entreranno in cantiere? E il POS?
Grazie. Silvia
Silvia : [post n° 371889]
cila e durc impresa
Cara Silvia,
si il committente ha delle responsabilita di verifica delle ditte che incarica, se ne incarica una individuale, allora ci si aspetta che nessun altro entri in cantiere, non crede? Altrimenti entra in campo una seconda ditta, o si tratta di un aiutante della prima? allora cosa e' un lavoratore a nero?
Le dico questo perche' nel nostro paese si trovano una miriade di ditte individuali che poi non lo sono mica tanto, e dal POS si passa all'obbligo del PSC e nomina del coordinato della sicurezza... insomma mica un gran risparmio se si parla di un modesto lavoro... E´ sicura della ditta che ha scelto?
si il committente ha delle responsabilita di verifica delle ditte che incarica, se ne incarica una individuale, allora ci si aspetta che nessun altro entri in cantiere, non crede? Altrimenti entra in campo una seconda ditta, o si tratta di un aiutante della prima? allora cosa e' un lavoratore a nero?
Le dico questo perche' nel nostro paese si trovano una miriade di ditte individuali che poi non lo sono mica tanto, e dal POS si passa all'obbligo del PSC e nomina del coordinato della sicurezza... insomma mica un gran risparmio se si parla di un modesto lavoro... E´ sicura della ditta che ha scelto?
Silvia, innanzi tutto mi preme dirle che sono contento di sentire che ci sono committenti attenti a queste faccende: di solito sono battaglie che facciamo noi architetti, anche contro gli stessi committenti che cerchiamo di tutelare.
Per quanto riguarda la questione sottoposta ha pienamente ragione: in base alla normativa sulla sicurezza, in quanto committente, ha l'OBBLIGO di verificare l'idoneità tecnico professionale delle imprese a cui affida i lavori, e la legge impone che il minimo che deve fare, quando si tratta di piccoli cantieri, è chiedere il certificato di iscrizione alla camera di commercio ed il durc, oltre ad altre cosette.
E' vero che non si allega più alla Cila, ma è altrettanto vero che lei deve verificarlo prima di affidargli i lavori.
Poi, si, c'è anche il Pos. Ricordi infine che se in cantiere entrerà più di un'impresa, dovrà nominare un tecnico per il coordinamento della sicurezza.
Per quanto riguarda la questione sottoposta ha pienamente ragione: in base alla normativa sulla sicurezza, in quanto committente, ha l'OBBLIGO di verificare l'idoneità tecnico professionale delle imprese a cui affida i lavori, e la legge impone che il minimo che deve fare, quando si tratta di piccoli cantieri, è chiedere il certificato di iscrizione alla camera di commercio ed il durc, oltre ad altre cosette.
E' vero che non si allega più alla Cila, ma è altrettanto vero che lei deve verificarlo prima di affidargli i lavori.
Poi, si, c'è anche il Pos. Ricordi infine che se in cantiere entrerà più di un'impresa, dovrà nominare un tecnico per il coordinamento della sicurezza.
Nella maggior parte dei piccoli cantieri committenti e imprese ignorano buona parte delle norme della sicurezza / fiscali / urbanistiche ecc. Spesso sono subentrato in cantieri improvvisati, il fatto e' che le leggi sono sempre quelle, e quando arrivano i problemi (piccoli o grandi che siano) i nodi arrivano al pettine...
Quedto signore non è iscritto alla cassa edile e non ha durc. Il fatto che questo signore si sia preso gioco di me mi innervosisce non poco. Mi sono chiesta perché non volesse presentarmi il durc e perché continuasse a sostenere di volere un suo tecnico. Forse ora è tutto chiaro. Sostiene addirittura di non dover redigere il Pos. Se non mi consegnerà il tutto ricomincerò la ricerca estenuante di un'impresa onesta ed ora anche idonea! Ma come fanno a lavorare? Contano sull'"ignoranza" delle persone e sulla buona sorte? Possibile che non esistano altri controlli? Grazie per le celeri risposte.
Gentile Signora Silvia. Io sono un tecnico ed ho un'Impresa Edile.
Le do degli imput precisi e diretti:
Il signore in questione non è iscritto alla cassa edile e le dice che non deve redigere il POS perchè non ha dipendenti. Quindi non è obbligato. E quisto è vero.
Ora però Le domando: questo signore farà il lavoro che le le affiderà tutto da solo con le sue mani? Se si bene. Se no, cederà lavorazioni in subappalto ad altre ditte? In che percentuale? La legge impone dei limiti.
Ho già aperto una volta una discussione su questo tema senza risquotere granchè successo. Mi fa piacere che i/le colleghe/i le abbiano risposto correttamente.
Sa cosa succede? Succede che arriva un signore che apre la partita iva come impresa di piccole manutenzioni, non assume dipendenti e non acquista nessuna attrezzatura.
Poi cosa fa, le piccole manutenzioni? No. Prende gli appalti, anche grandi. Come fa a fare il lavoro? Subappalta tutto. Tutto. Per i lavori non specialistici invece (tipo mettere pavimenti, tinteggiare, demolire, etc.) chiama 4-5 autonomi (partite iva) albanesi/macedoni/rumeni/ucraini in genere e li coordina lui come fossero suoi dipendenti. Poi questi gli fanno la fattura per subappalto o altri magheggi. Oppure non fanno nessuna fattura e li paga: o a nero, oppure gli compra i voucher che in edilizia sono fuori legge da un bel po' di tempo ma spesso questo non lo sa nemmeno la DPL!
Qual'è il problema? Molti:
1- concorrenza sleale nei confronti delle imprese: lui paga 130/150 euro al giorno il macedone/albanese, mentre l'impresa ne paga 180-190 E/gg per il proprio dipendente, versa i contributi, paga la cassa edile e fa la formazione; l'impresa investe continuamente in macchiari ed attrezzature, lui prende tutto a noleggio, o, spesso, in prestito (fino qualche tempo fa anch'io prestavo! a questi signori...ora non più perchè mi sono stufato!)
2- per quei macedoni/albanesi/cosovari etc. che chiama, in caso di ispezione da parte della DPL, va immediatamente sospeso il cantiere, vanno subito assunti, e vanno recuperati i contributi non versati: questa è evasione fiscale a tutti gli effetti
3- chi è responsabile in fatto di sicurezza per qui 4-5 lavoratori? Ognuno per se? No perchè lavorano insieme
4- Il contratto di appalto è irregolare perchè viola i limiti in fatto di subappalto
Questo signore si prende gioco di Lei e degli altri committenti, ma anche, e soprattutto, delle imprese che si vedono ogni giorno derubate del proprio lavoro da avventurieri, gente che, in genere, fino a qualche tempo prima erano dipendenti di ditte edili. Sono quelli come lui che stanno devastando il mercato dei lavori edili con prezzi che sono arrivati ai limiti del credibile.
Di chi è la colpa:
1- Dei committenti che non si fanno le domande che Lei si sta facendo
2- Dei tecnici che non verificano l'adeguatezza delle ditte e pensano solo al loro orticello
3- Delle DPL e degli enti che dovrebbero vigilare
Spero che vorrà affidarsi a un'Impresa Edile.
Le do degli imput precisi e diretti:
Il signore in questione non è iscritto alla cassa edile e le dice che non deve redigere il POS perchè non ha dipendenti. Quindi non è obbligato. E quisto è vero.
Ora però Le domando: questo signore farà il lavoro che le le affiderà tutto da solo con le sue mani? Se si bene. Se no, cederà lavorazioni in subappalto ad altre ditte? In che percentuale? La legge impone dei limiti.
Ho già aperto una volta una discussione su questo tema senza risquotere granchè successo. Mi fa piacere che i/le colleghe/i le abbiano risposto correttamente.
Sa cosa succede? Succede che arriva un signore che apre la partita iva come impresa di piccole manutenzioni, non assume dipendenti e non acquista nessuna attrezzatura.
Poi cosa fa, le piccole manutenzioni? No. Prende gli appalti, anche grandi. Come fa a fare il lavoro? Subappalta tutto. Tutto. Per i lavori non specialistici invece (tipo mettere pavimenti, tinteggiare, demolire, etc.) chiama 4-5 autonomi (partite iva) albanesi/macedoni/rumeni/ucraini in genere e li coordina lui come fossero suoi dipendenti. Poi questi gli fanno la fattura per subappalto o altri magheggi. Oppure non fanno nessuna fattura e li paga: o a nero, oppure gli compra i voucher che in edilizia sono fuori legge da un bel po' di tempo ma spesso questo non lo sa nemmeno la DPL!
Qual'è il problema? Molti:
1- concorrenza sleale nei confronti delle imprese: lui paga 130/150 euro al giorno il macedone/albanese, mentre l'impresa ne paga 180-190 E/gg per il proprio dipendente, versa i contributi, paga la cassa edile e fa la formazione; l'impresa investe continuamente in macchiari ed attrezzature, lui prende tutto a noleggio, o, spesso, in prestito (fino qualche tempo fa anch'io prestavo! a questi signori...ora non più perchè mi sono stufato!)
2- per quei macedoni/albanesi/cosovari etc. che chiama, in caso di ispezione da parte della DPL, va immediatamente sospeso il cantiere, vanno subito assunti, e vanno recuperati i contributi non versati: questa è evasione fiscale a tutti gli effetti
3- chi è responsabile in fatto di sicurezza per qui 4-5 lavoratori? Ognuno per se? No perchè lavorano insieme
4- Il contratto di appalto è irregolare perchè viola i limiti in fatto di subappalto
Questo signore si prende gioco di Lei e degli altri committenti, ma anche, e soprattutto, delle imprese che si vedono ogni giorno derubate del proprio lavoro da avventurieri, gente che, in genere, fino a qualche tempo prima erano dipendenti di ditte edili. Sono quelli come lui che stanno devastando il mercato dei lavori edili con prezzi che sono arrivati ai limiti del credibile.
Di chi è la colpa:
1- Dei committenti che non si fanno le domande che Lei si sta facendo
2- Dei tecnici che non verificano l'adeguatezza delle ditte e pensano solo al loro orticello
3- Delle DPL e degli enti che dovrebbero vigilare
Spero che vorrà affidarsi a un'Impresa Edile.
C'è un cantiere qui al mio paese che sta in centro.......visibilità al top!
Lavoro di 150 mila euro (lo so perchè feci il preventivo e fui scartato perchè troppo caro)
Ebbene il lavoro lo ha preso una ditta il cui titolare è un conòmino.
Questo signore non ha dipendenti ne attrezzature di alcun tipo (va in giro con la giacca e la cravatta tanto per farvi capire)
Ha subappaltato tutto 100% ad un'altra ditta come lui, senza dipendenti e senza attrezzature, la quale ha preso tutto a noleggio (ponteggi attrezzature ponti gru etc.) ed i lavori li fa fare a 4-5 albanesi/macedoni/rumeni/cosovari tutti rigorosamente con la propria partita iva.
Il direttore dei lavori dice nulla? NO, ne ha 100 di cantieri in queste condizioni...tanto nessuno controlla.
Il coordinatore per la sicurezza? NEMMENO
Lavoro di 150 mila euro (lo so perchè feci il preventivo e fui scartato perchè troppo caro)
Ebbene il lavoro lo ha preso una ditta il cui titolare è un conòmino.
Questo signore non ha dipendenti ne attrezzature di alcun tipo (va in giro con la giacca e la cravatta tanto per farvi capire)
Ha subappaltato tutto 100% ad un'altra ditta come lui, senza dipendenti e senza attrezzature, la quale ha preso tutto a noleggio (ponteggi attrezzature ponti gru etc.) ed i lavori li fa fare a 4-5 albanesi/macedoni/rumeni/cosovari tutti rigorosamente con la propria partita iva.
Il direttore dei lavori dice nulla? NO, ne ha 100 di cantieri in queste condizioni...tanto nessuno controlla.
Il coordinatore per la sicurezza? NEMMENO
Dimenticavo: il DURC dell'appaltatore ed il DURC del subappaltatore sono OK.
Perchè?
Facile! Non hanno contributi da versare (apparte i propri naturalmente)
Perchè?
Facile! Non hanno contributi da versare (apparte i propri naturalmente)
Il problema è che questo signore mi ripete che il durc, essendo lui una ditta individuale, non gli viene rilasciato! E uo lo trovo assurdo! Mi pare impossibile! Gli ho chiesto come dimostra la sua regolarità contributiva ed è stato ovviamente evasivo. Lunedi lo incontrerò insieme al mio tecnico, informato del fatto, e proseguiremo con le verifiche. Purtroppo credo che si allungheranno i tempi, voglio stare serena e non avere problemi. Qui a Roma i forse in tutta Italia, ormai tutto è permesso. Nessuno ti controlla, nessuno si fa domande... Grazie per le risposte. Saluti
Il DURC lo puo richiedere all'INPS, non è vero che non gli viene rilasciato.
Se non è in grado di fare lui la procedura on line in 5 minuti glie la fa il commercialista o il consulente del lavoro.
Quello che non capisco signora Silvia è questo:
Perchè anzichè fossilizzarsi su questo signore, non lo lascia perdere e fa fare il lavoro a una Impresa Edile NORMALE che le consegni insieme al preventivo il DURC e l'Organico medio annuo?
Se lo dice al suo tecnico di fiducia domattina glie ne trova 100
Se non è in grado di fare lui la procedura on line in 5 minuti glie la fa il commercialista o il consulente del lavoro.
Quello che non capisco signora Silvia è questo:
Perchè anzichè fossilizzarsi su questo signore, non lo lascia perdere e fa fare il lavoro a una Impresa Edile NORMALE che le consegni insieme al preventivo il DURC e l'Organico medio annuo?
Se lo dice al suo tecnico di fiducia domattina glie ne trova 100
Il durc lo rilasciano anche ai lavoratori autonomi, alle ditte individuali, ecc, e se non lo ottengono è perché non sono in regola. Le assicuro che anche qui a Roma, dove lavoro e faccio anche sicurezza, ci sono molte imprese che hanno i durc in ordine, oltre a lavorare con meno sotterfugi. Il problema è che pagare i dipendenti regolarmente, versare i contributi ed altro ha un costo, quindi spesso costano di più, ma per esperienza posso dirle che lavorano anche meglio, se non altro (ma non solo) perché sono più organizzate.
Concordo quindi con la riflessione di Polozzo: perché fossilizzarsi su questa impresa e non cercarne un'altra?
Concordo quindi con la riflessione di Polozzo: perché fossilizzarsi su questa impresa e non cercarne un'altra?
Mi rendo conto che sia incomprensibile ma è una lunga storia di ricerca e di scelte e proprio ora che si sarebbero dovuti iniziare i lavori salta fuori che non ci sono i documenti. Stupida io che non mi sono accertata subito dell'idoneità dell'impresa fidandomi di questo furbetto. Cambierò l'impresa è che volevo essere preparata a ribattere quando in settimana lo chiamerò per bloccare il tutto e comunicargli la mia decisione. Anche il mio tecnico mi ha confermato. Grazie.
