Salve,
faccio una domanda che forse per alcuni sarà stupida... quando ci si trova davanti ad un bando di gara per l’affidamento di un progetto esecutivo e direzione lavori, vorrei chiedere perché non é per tutte le fasi di un progetto? Intendo Preliminare, Definitivo e Esecutivo?
Praticamente vuol dire che devo redigere un progetto esecutivo sulla base di un definitivo fatto da qualcun’altro, perché? Perché il tal ente non si affida direttamente ad un professionista per tutto? Facendo pure una gara.
Immagino vincendo la gara che il progetto definitivo non può essere alterato, e/o modificato, o si?
C’é anche il problema dell’autoria del progetto, di chi sarebbe poi una volta realizzato??
Steblo : [post n° 387256]
AFFIDAMENTO DI INCARICO PROGETTO ESECUTIVO
studiati il codice degli appalti. è tutto perfettamente lecito e normato.
l'iter di approvazione di un'opera pubblica non è semplice e lineare.
ci sono millemila motivi per cui un ente decide quali fasi affidare alla progettazione interna e quali eventualmente a professionisti esterni.
sono rari i bandi di gara per cui a un unico professionista viene affidato tutto l'iter, per il semplice fatto che per l'ente diventa oneroso. dipende anche dalle professionalità che hanno all'interno del loro ufficio tecnico, per esempio. se c'è un architetto e bisogna progettare un ponte, devono giocoforza affidarsi a un bando esterno. se c'è solo un ingegnere e bisogna interbenire su un edificio storico vincolato, dovranno trovare un architretto titolato.
nel cartello di cantiere verrà scritto che il progetto è dell'aministrazione e la realizzazione del tecnico esterno vincitore.
l'iter di approvazione di un'opera pubblica non è semplice e lineare.
ci sono millemila motivi per cui un ente decide quali fasi affidare alla progettazione interna e quali eventualmente a professionisti esterni.
sono rari i bandi di gara per cui a un unico professionista viene affidato tutto l'iter, per il semplice fatto che per l'ente diventa oneroso. dipende anche dalle professionalità che hanno all'interno del loro ufficio tecnico, per esempio. se c'è un architetto e bisogna progettare un ponte, devono giocoforza affidarsi a un bando esterno. se c'è solo un ingegnere e bisogna interbenire su un edificio storico vincolato, dovranno trovare un architretto titolato.
nel cartello di cantiere verrà scritto che il progetto è dell'aministrazione e la realizzazione del tecnico esterno vincitore.
Penso che la radice della divisione del progetto in queste modalitá sia sempre economica, se studi la legge potrai infatti vedere che ad ogni fase c'é uno step di controllo e approvazione dei costi successiva. L'ente deve prima programmare e mettere a bilancio per l'anno dopo la realizzazione di un opera. Quindi si fa un preliminare, quindi si fa una previsione semplice dei costi. Quindi si approva. Si procede con il definitivo. Si fanno computi con l'esecutivo. Si fanno legare di appalto. Poi la DL controlla lo stato di avanzamento e autorizza i pagamenti e arrivano i soldi nei tempi giusti per pagare le opere. Con tutta una serie di controlli e controllori per assicurare la regolare realizzazione dell'opera.
E tuttavia non funziona, infatti i progetti si fanno male, i costi alla fine lievitano e/o gli enti si ritrovano senza soldi per realizzare l'opera e ci ritroviamo progetti per ponti giganti che mai si faranno, piscine olimpioniche di calatravesca complessitá mai finite, strade che crollano dopo una settimana dal collaudo ecc.
E tuttavia non funziona, infatti i progetti si fanno male, i costi alla fine lievitano e/o gli enti si ritrovano senza soldi per realizzare l'opera e ci ritroviamo progetti per ponti giganti che mai si faranno, piscine olimpioniche di calatravesca complessitá mai finite, strade che crollano dopo una settimana dal collaudo ecc.
Oltre a quanto già esaurientemente e ottimamente detto da ArchiFra, alla tua domanda diretta sull'eventuale modifica del definitivo ti posso dire che per il codice l'esecutivo è solo la cantierizzazione del definitivo e lo sviluppo dettagliato di eventuali strutturali che la legge invece lascia sviluppare in modo vago nel definitivo. Ad esclusione di casi molto particolari che ho visto con i miei occhi secondo la legge l'esecutivo non dovrebbe alterare e/o modificare in alcun modo il definitivo approvato.
grazie a tutti per le pronte risposte.
A mio parere questo "sistema" non fa altro che rallentare tutto il processo, e dire che diventi meno oneroso, mi pare un assurditá. Al massimo lo diventa perché c'é chi ci marca sopra... scusate ma se per ogni fase si fa un bando, con tanto di gara, pre-selezione etc (che giá di per se rallenta la procedura) come si puo' pensare che i lavori vengano fatti " a regola d'arte"?? Io faccio l'esecutivo di un'altro, e se mi accorco che ha fatto delle costronate cosa faccio? Parla da Italiano che vive e opera all'estero da diversi anni e vi posso dire che qua le cose sono parecchio differenti. Il progettista si assumne gli oneri totali del progetto in tutte le fasi. Compresa l'assistenza durante il cantiere (che non é la DL, in quanto qui é assicurata da una figura (o piu) chimati fiscalizzazione, ovvero che controlla la reale messa in opera del progetto da parte dell'impresa e ne assicura le quantitá messe a base dell'appalto.
Questo da un controllo totale del progetto al progettista, e hai vari progettisti. Qui, in Portogallo poi le figure professionali sono ben definite cosi come i propri compiti, non come in Italia dove un Ingegnere puó liberamente firmare un progetto architettonico o di intervento paesaggisto.
Ritornando al bando, ci é stato chiesto di partecipare ad un appalto per il solo progetto esecutivo e DL, naturalmente ció che riguarda la parte architettonica, in specifico essendo spazio pubblico, noi siamo architetti del paesaggio. Ingengneria fará il suo... questo tutto quando il progetto definitivo é fatto da un ingegnere e si capisce che data la complessitá del progetto, delle tematiche in gioco e della natura dello stesso, un progetto del genere andava affidato ad un tecnico con una certa sensibilitá. Cosa che da quello che vedo nel definitivo non esiste.
A mio parere questo "sistema" non fa altro che rallentare tutto il processo, e dire che diventi meno oneroso, mi pare un assurditá. Al massimo lo diventa perché c'é chi ci marca sopra... scusate ma se per ogni fase si fa un bando, con tanto di gara, pre-selezione etc (che giá di per se rallenta la procedura) come si puo' pensare che i lavori vengano fatti " a regola d'arte"?? Io faccio l'esecutivo di un'altro, e se mi accorco che ha fatto delle costronate cosa faccio? Parla da Italiano che vive e opera all'estero da diversi anni e vi posso dire che qua le cose sono parecchio differenti. Il progettista si assumne gli oneri totali del progetto in tutte le fasi. Compresa l'assistenza durante il cantiere (che non é la DL, in quanto qui é assicurata da una figura (o piu) chimati fiscalizzazione, ovvero che controlla la reale messa in opera del progetto da parte dell'impresa e ne assicura le quantitá messe a base dell'appalto.
Questo da un controllo totale del progetto al progettista, e hai vari progettisti. Qui, in Portogallo poi le figure professionali sono ben definite cosi come i propri compiti, non come in Italia dove un Ingegnere puó liberamente firmare un progetto architettonico o di intervento paesaggisto.
Ritornando al bando, ci é stato chiesto di partecipare ad un appalto per il solo progetto esecutivo e DL, naturalmente ció che riguarda la parte architettonica, in specifico essendo spazio pubblico, noi siamo architetti del paesaggio. Ingengneria fará il suo... questo tutto quando il progetto definitivo é fatto da un ingegnere e si capisce che data la complessitá del progetto, delle tematiche in gioco e della natura dello stesso, un progetto del genere andava affidato ad un tecnico con una certa sensibilitá. Cosa che da quello che vedo nel definitivo non esiste.
steblo, invece di recriminare per un sistema adeguiamoci. e soprattutto informiamoci perchè non è comje dici tu: quando mai si fa un bando per ogni fase?
studiati il codice degli appalti e poi ne riparliamo con cognizione di causa.
la normalità è fare preliminare e definitivo come progettazione interna e poi fare il bando per l'esecutivo, oppure fare un bando per tutto.
non confondere l'iter di approvazione dei singoli step (che hanno una funzione di controllo e verifica) con l'indizione del bando per una e una sola fase.
se poi un bando è particolarmente complesso perchè consta di parte infrastrutturale+paesaggistica+architettonica mi pare pacifico che si chiamino singole professionalità smembrando il tutto, ma anche lì è materia delicata e complessa
studiati il codice degli appalti e poi ne riparliamo con cognizione di causa.
la normalità è fare preliminare e definitivo come progettazione interna e poi fare il bando per l'esecutivo, oppure fare un bando per tutto.
non confondere l'iter di approvazione dei singoli step (che hanno una funzione di controllo e verifica) con l'indizione del bando per una e una sola fase.
se poi un bando è particolarmente complesso perchè consta di parte infrastrutturale+paesaggistica+architettonica mi pare pacifico che si chiamino singole professionalità smembrando il tutto, ma anche lì è materia delicata e complessa
Questa discussione è molto interessante.
Penso che oltre la legge ci vuole un bel libro che introduca alla comprensione dei meccanismi. Nella legge non si descrivono le consuetudini. Devo peró dire che è vero che lo spacchettamento del progetto in fasi è una buona causa della scarsa qualitá media della progettazione nazionale. Esistono anche bandi di concorso che sviluppano praticamente il preliminare o poco piú, a questi seguirá def ed esecutivo, con buone possibilitá di stravolgimento. Ma spesso capitano cose ben piú complesse che minano l'integritá del progetto. Anche in Germania le cose non funzionano cosí e in media funzionano. Chi progetta progetta fino alla fine, fatti salvi alcuni specifici casi; l'esecutivo in pratica lo fa prima il progettista e poi l'imprese appaltanti ne fanno una propria versione figlia del loro know how che il progettista valuta e approva o modifica. Questo garantisce che in cantiere non succedano le cose che vedo sempre in italia: imprese che non sanno fare le cose come i progettisti disegnano e ne fanno altre e la DL volta per volta decide se va bene o no. Allora o l'ufficio tecnico dell'ente progetta da 0 alla fine o manda a esterni. Cosí sulle responsabilitá c'é poco da scherzare
Penso che oltre la legge ci vuole un bel libro che introduca alla comprensione dei meccanismi. Nella legge non si descrivono le consuetudini. Devo peró dire che è vero che lo spacchettamento del progetto in fasi è una buona causa della scarsa qualitá media della progettazione nazionale. Esistono anche bandi di concorso che sviluppano praticamente il preliminare o poco piú, a questi seguirá def ed esecutivo, con buone possibilitá di stravolgimento. Ma spesso capitano cose ben piú complesse che minano l'integritá del progetto. Anche in Germania le cose non funzionano cosí e in media funzionano. Chi progetta progetta fino alla fine, fatti salvi alcuni specifici casi; l'esecutivo in pratica lo fa prima il progettista e poi l'imprese appaltanti ne fanno una propria versione figlia del loro know how che il progettista valuta e approva o modifica. Questo garantisce che in cantiere non succedano le cose che vedo sempre in italia: imprese che non sanno fare le cose come i progettisti disegnano e ne fanno altre e la DL volta per volta decide se va bene o no. Allora o l'ufficio tecnico dell'ente progetta da 0 alla fine o manda a esterni. Cosí sulle responsabilitá c'é poco da scherzare
Non recrimino. Commento ed esprimo le mie opinioni. Direi che é piú che leggitimo. Se qualcuno dice che questo sistema "funziona bene" mi sa che non hai mai lavorato all'estero o in un sistema differente. Purtroppo viviamo in un paese (beh io non ci vivo ma va beh...) in cui devi combattere per trovare il modo di fottere o aggirare il sistema. O se non altro girarci attorno. Vi posso dire che ho partecipato personalemente a gare internazionali che seguono il RIba Plan of Work, e malgraao sia molto, ma molto complicato per chi non é dentro il sistema, ma una volta capito é un sistema usato in larga scala per i progetti a grnade scala e funziona. Funziona bene.
Lo spaccamento del progetto é, e non vi é verso di dire il contrario la causa di bassa qualitá, come dice ALSI. Il caso che vi ho presentato il prelimnare non lo so, ma il Definito é stato affidato ad uno studio di ingegneria esterno e poi fase attuale, l'esecutivo e DL si chiede un architetto e ingengere per le infrastrutture? Mi sembra davvero ridicolo. Ma, capisco, é la mia umile opinione. Mi sembra comunque anche a me una discussione molto interessante.
Lo spaccamento del progetto é, e non vi é verso di dire il contrario la causa di bassa qualitá, come dice ALSI. Il caso che vi ho presentato il prelimnare non lo so, ma il Definito é stato affidato ad uno studio di ingegneria esterno e poi fase attuale, l'esecutivo e DL si chiede un architetto e ingengere per le infrastrutture? Mi sembra davvero ridicolo. Ma, capisco, é la mia umile opinione. Mi sembra comunque anche a me una discussione molto interessante.
