Buongiorno a tutti,
mi sto apprestando ad aprire la mia prima pratica per una piccola ristrutturazione.
La CILA in questione prevede lavori di manutenzione straordinaria di lieve entità:
- lo spostamento di una cucina al posto di una camera e viceversa
- la riduzione di una porta interna da 120 cm a 85.
I committenti hanno intenzione di incaricare un muratore di loro fiducia per le opere murarie (l'idraulico lo stanno cercando).
Nel caso che anche l'idraulico sia un lavoratore autonomo e non un'impresa, sussiste ancora l'obbligo del PSC come indicato nell art.90 comma 3 del T.U. sulla sicurezza oppure non è richiesto?
Ho visto su questo sito una discussione di qualche anno fa, che comunque non dava una risposta definitiva, magari ultimamente è stato fatto chiarezza su questo punto.
Scusate la domanda ma non ho trovato una risposta esaustiva a questo nonostante che sia giorni che spulcio internet e mi informo con telefonate ai colleghi.
Grazie!
Nedo : [post n° 409275]
Obbligo PSC con cantiere con 2 lavoratori autonomi
art. 90, comma 3: " Nei cantieri in cui è prevista la presenza di più imprese esecutrici, anche non contemporanea, il committente, anche nei casi di coincidenza con l'impresa esecutrice, o il responsabile dei lavori, contestualmente all'affidamento dell'incarico di progettazione, designa il coordinatore per la progettazione.".
L'obbligo di CSP, e conseguentemente del PSC, scaturisce dalla presenza di almeno DUE imprese esecutrici. Nel suo caso, in cantiere, opereranno una sola impresa ed un lavoratore autonomo (idraulico), quindi niente CSP, CSE, PSC ma solo POS a cura dell'impresa.
L'obbligo di CSP, e conseguentemente del PSC, scaturisce dalla presenza di almeno DUE imprese esecutrici. Nel suo caso, in cantiere, opereranno una sola impresa ed un lavoratore autonomo (idraulico), quindi niente CSP, CSE, PSC ma solo POS a cura dell'impresa.
marS grazie per la risposta.
In effetti era la stesso conclusione a cui ero giunto io, anche se da quello che ho capito l'interpretazione di questo punto è controversa.
L'idea di non obbligo del PSC per questo tipo di situazione si ricava per così dire per "esclusione", non essendo esplicitamente detto nel TU.
Mi son messo a fare un po' di ricerche e ho trovato vari articoli tra cui questo
https://www.puntosicuro.it/sicurezza-sul-lavoro-C-1/rubriche-C-98/i-…
nel cui finale si cita una sentenza di condanna per un committente a causa di un incidente mortale occorso a uno dei due lavoratori autonomi che gli stavano ristrutturando casa.
La condanna è scattata per mancata nomina del CSE anche se sul cantiere operavano due soli lavoratori autonomi.
Detto questo, preferirei di gran lunga evitare una spesa aggiuntiva ai committenti, visto il budget estremamente ridotto che hanno, ma vorrei anche essere sicuro di non esporli a rischi consigliandoli male.
Io non ho fatto il corso sulla sicurezza quindi ci vado per deduzione.
In effetti era la stesso conclusione a cui ero giunto io, anche se da quello che ho capito l'interpretazione di questo punto è controversa.
L'idea di non obbligo del PSC per questo tipo di situazione si ricava per così dire per "esclusione", non essendo esplicitamente detto nel TU.
Mi son messo a fare un po' di ricerche e ho trovato vari articoli tra cui questo
https://www.puntosicuro.it/sicurezza-sul-lavoro-C-1/rubriche-C-98/i-…
nel cui finale si cita una sentenza di condanna per un committente a causa di un incidente mortale occorso a uno dei due lavoratori autonomi che gli stavano ristrutturando casa.
La condanna è scattata per mancata nomina del CSE anche se sul cantiere operavano due soli lavoratori autonomi.
Detto questo, preferirei di gran lunga evitare una spesa aggiuntiva ai committenti, visto il budget estremamente ridotto che hanno, ma vorrei anche essere sicuro di non esporli a rischi consigliandoli male.
Io non ho fatto il corso sulla sicurezza quindi ci vado per deduzione.
Come dice ponteggi, due lavoratori autonomi = due imprese in contemporanea
La contemporaneità è la discriminante, basti pensare semplicemente alla C di CSE e CSP, che sta per coordinamento.
Una scappatoia, ove possibile, è evitare la contemporaneità, nel senso di aprire e chiudere il rapporto di lavoro con il primo alvoratore, e solo dopo aprire la seconda collaborazione. In caso contrario la devi evitare tu o regolarne le modalità per l'appunto predisponendo un PSC.
La contemporaneità è la discriminante, basti pensare semplicemente alla C di CSE e CSP, che sta per coordinamento.
Una scappatoia, ove possibile, è evitare la contemporaneità, nel senso di aprire e chiudere il rapporto di lavoro con il primo alvoratore, e solo dopo aprire la seconda collaborazione. In caso contrario la devi evitare tu o regolarne le modalità per l'appunto predisponendo un PSC.
@arko
In realtà l'art.90 comma 3 del TU dice "presenza di piu' imprese anche non contemporanea".
Quindi anche questa opzione decadrebbe.
Detto questo, la cosa secondo me si gioca anche sulla definizione di "lavoratore autonomo" e "impresa".
Legalmente sono sono due cose diverse, il TU vieta la presenza di 2 imprese ma non di 1 impresa + 1 lavoratore autonomo o di 2 lavoratori autonomi.
Resta da capire se un muratore in quanto artigiano è considerabile un lavoratore autonomo.
Se è iscritto al registro delle imprese penso di sicuro di no.
I lavoratori autonomi non si iscrivono al registro delle imprese, proprio perché non sono imprese.
Scusate la pignoleria della cosa, ma più che un problema architettonico è un problema legale e va trattato in maniera puntigliosa per vederci chiaro.
Grazie a chiunque voglia dare il suo contributo.
In realtà l'art.90 comma 3 del TU dice "presenza di piu' imprese anche non contemporanea".
Quindi anche questa opzione decadrebbe.
Detto questo, la cosa secondo me si gioca anche sulla definizione di "lavoratore autonomo" e "impresa".
Legalmente sono sono due cose diverse, il TU vieta la presenza di 2 imprese ma non di 1 impresa + 1 lavoratore autonomo o di 2 lavoratori autonomi.
Resta da capire se un muratore in quanto artigiano è considerabile un lavoratore autonomo.
Se è iscritto al registro delle imprese penso di sicuro di no.
I lavoratori autonomi non si iscrivono al registro delle imprese, proprio perché non sono imprese.
Scusate la pignoleria della cosa, ma più che un problema architettonico è un problema legale e va trattato in maniera puntigliosa per vederci chiaro.
Grazie a chiunque voglia dare il suo contributo.
Per capire se uno è un lavoratore autonomo bisogna vedere cosa c'è scritto nella visura camerale, se è riportato "impresa individuale" e non ha dipendenti (perchè l'impresa individuale può avere dipendenti) allora è un lavoratore autonomo.Per due lavoratori autonomi non serve PSC, poi bisogna vedere se il muratore e l'idraulico vanno veramente a lavorare da soli. Tutto questo non solo spiegato al corso da coordinatore ma confermato anche dalla asl a cui chiediamo pareri quando abbiamo dei dubbi.
@ponteggiroma.... Il fatto che ci siano due lavoratori autonomi non implica automaticamente che essi costituiscano un'impresa. Se sono in grado di svolgere i rispettivi incarichi (impianto elettrico, impianto idrico-sanitario, ecc.) in completa autonomia quindi un lavoro senza vincolo di subordinazione con gli altri operatori presenti in cantiere (con propria attrezzatura, contratto dei lavori separati,ecc..) avremo due autonomi che prestano i propri servizi al pari dell'impresa edile e rimangono tali anche dal punto della sicurezza. Qualora ciò non avvenga, cioè la mancata autonomia nell'esecuzione delle opere (aiuto all' elettricista piuttosto che all'idraulico, supporto all'impresa come manovalanza,ecc..), allora si costituirebbe immediatamente un vincolo di subordinazione e quindi la costituzione di fatto di un'impresa.
Ok,
comincio a vederci piu' chiaro, quindi impresa individuale (anche se iscritta alla camera di commercio) è una dicitura assimilabile a lavoratore autonomo e con una visura camerale dovrei chiarire il problema.
Essendo lavoratori autonomi se non sbaglio non dovrebbero neanche produrre un POS giusto?
Quello dovrebbe essere obbligo solo di un impresa se non sbaglio.
comincio a vederci piu' chiaro, quindi impresa individuale (anche se iscritta alla camera di commercio) è una dicitura assimilabile a lavoratore autonomo e con una visura camerale dovrei chiarire il problema.
Essendo lavoratori autonomi se non sbaglio non dovrebbero neanche produrre un POS giusto?
Quello dovrebbe essere obbligo solo di un impresa se non sbaglio.
2 lavoratori autonomi NON sono 2 imprese e neppure 1 impresa, restano sempre 2 lavoratori autonomi.
Il POS serve sempre a prescindere dalla necessità o meno di nomina Coordinatore.
Poi la distinzione tra ciò che è obbligatorio e ciò che è opportuno fare spetta alle sentenze, io per il momento mi baso sulle norme, anche perchè se in questo paese cominci a seguire pure le sentenze finisci di lavorare come tecnico ed inizi a fare il giurista
Il POS serve sempre a prescindere dalla necessità o meno di nomina Coordinatore.
Poi la distinzione tra ciò che è obbligatorio e ciò che è opportuno fare spetta alle sentenze, io per il momento mi baso sulle norme, anche perchè se in questo paese cominci a seguire pure le sentenze finisci di lavorare come tecnico ed inizi a fare il giurista
Due lavoratori autonomi che nello stesso cantiere installano insieme un controsoffitto, dal punto di vista della sicurezza, sono da considerarsi IMPRESA, perchè il loro lavoro di fatto è subordinato l'uno all'altro (stesse attrezzature, propedeuticità delle lavorazioni, lavorazioni dell'uno rimangono vincolate a quelle dell'altro...insomma svolgono attività lavorative reciprocamente dipendenti. Altra cosa se due autonomi svolgono attività indipendenti tra di loro come l'esecuzione di impianto elettrico, condizionamento, ecc.. per cui non si configura un'attività dipendente tra loro. Essendo autonomi non sono soggetti a P.O.S. ma sono obbligati aprendere visione del POS prodotto dall'impresa ed a rispettarne i contenuti.
La contemporaneità, non significa che devono necessariamente lavorare contemporaneamente in un cantiere, ma semplicemente che ci sono due imprese che operano in quel cantiere.
Direi che siamo proprio alle basi, ma forse mi aspetto troppo io.
Direi che siamo proprio alle basi, ma forse mi aspetto troppo io.
@arko
scusa ma avevo letto male il tuo precedente post.
Come giustamente dicevi va chiuso il rapporto di lavoro con uno e aperto con l'altro.
Purtroppo cosa infattibile quando si parla di assistenze murarie.
:(
scusa ma avevo letto male il tuo precedente post.
Come giustamente dicevi va chiuso il rapporto di lavoro con uno e aperto con l'altro.
Purtroppo cosa infattibile quando si parla di assistenze murarie.
:(
Ragazzi ho risolto il dubbio (almeno per quanto riguarda l'asl di competenza nella zona del progetto),
il mio dubbio derivava dalla definizione di "lavoratore autonomo" che se intesa nell'accezione fiscale (non inscritto al registro delle imprese) escludeva idraulici, muratori, elettricisti, ecc.
Per levarmi ogni dubbio sono andato all'asl di competenza (Firenze) dove mi hanno confermato che l'accezione del testo unico non riguarda la definizione di "lavoratore autonomo" comunemente intesa ma può essere assimilata alla dicitura "impresa individuale".
Di conseguenza, un idraulico e un muratore su un cantiere, entrambi senza dipendenti e con partite iva diverse non richiedono né POS né PSC.
(deduco neanche CSP e CSE)
il mio dubbio derivava dalla definizione di "lavoratore autonomo" che se intesa nell'accezione fiscale (non inscritto al registro delle imprese) escludeva idraulici, muratori, elettricisti, ecc.
Per levarmi ogni dubbio sono andato all'asl di competenza (Firenze) dove mi hanno confermato che l'accezione del testo unico non riguarda la definizione di "lavoratore autonomo" comunemente intesa ma può essere assimilata alla dicitura "impresa individuale".
Di conseguenza, un idraulico e un muratore su un cantiere, entrambi senza dipendenti e con partite iva diverse non richiedono né POS né PSC.
(deduco neanche CSP e CSE)
