Guido : [post n° 421304]
firma digitale proprietario e impresa
Ciao, ultimamente sempre più Comuni chiedono l'inoltro di pratiche edilizie tramite il loro portale (fin qui tutto ok!).....chiedono anche oltre all'inoltro dei vari documenti, disegni , deleghe...etc.firmati dal professionista che gli stessi siano firmati con firma digitale (con tessara sanitaria e relativi software) anche dal proprietario e dall'impresa! ora non so voi che clienti avete, ma mi sembra un operazione impossibile! in quanto nessuno è in possesso di queste cose ed attivarle è una procedura lunga; inoltre mi domando perchè!? , visto che il proprietario delega me, professionista (che ho già tutto) a inoltrare tutta la pratica. Chiedo quindi : vi è capitato?; quali sono le vostre esperienze.... e come siete riusciti a rimediare a questo inghippo!? grazie.
C'era un recente post sull'argomento. Fino a prova contraria sono ancora il vigore il DPR 445/2000 e soprattutto l'art. 65 del d.lgs. 82/2005. Che condanna l'ottusità di certi enti.
quoto arch_mb. Io mi faccio firmare la procura alla firma digitale dal proprietario e dall'impresa.
Ok va bene la procura ma come inoltrare la pratica visto che il portale non la accetta e su carta non la accettano .......La inviate via PEC?
cioe' il portale non accetta la procura e non e' configurato per l'invio di "altri documenti"?
allegala come appendice alla relazione tecnica illustrativa, nelle premesse di questa dove scrivi di aver ottenuto l'incarico bla bla con mandato bla bla per i lavori bla bla aggiungi che in appendice c'e' la procura per la firma e l'invio telematico completa di documento di riconoscimento ai sensi della legge ecc.
allegala come appendice alla relazione tecnica illustrativa, nelle premesse di questa dove scrivi di aver ottenuto l'incarico bla bla con mandato bla bla per i lavori bla bla aggiungi che in appendice c'e' la procura per la firma e l'invio telematico completa di documento di riconoscimento ai sensi della legge ecc.
Ciao, mi inserisco in questo discorso portando la mia esperienza personale. Nel comune in cui lavoravo le pratiche si potevano presentare esclusivamente in forma telematica. A tal proposito, nel RE era stata inserito l'articolo che permetteva l'invio di pratiche esclusivamente attraverso il portale, condannando all'oblio ogni altra forma di invio.
Purtroppo la normativa al momento non consente, per le pratiche edilizie la procura alla firma, che è diverso dalla delega all'inoltro della pratica. Cosa diversa in ambito SUAP dove la procura alla firma è ammessa dalla legge. Per cui è a discrezione del Comune accettare pratiche firmate digitalmente solo dal professionista. A mio avviso, ahimè, non ci viene in aiuto in DPR 445/2000 nel il d.lgs. 82/2005 CAD in quanto negli articoli citati da arch_mb si parla di "dichiarazioni", qui invece si parla di "pratiche edilizie".
Personalmente non condividevo il "pensiero" della (ex) mia amministrazione, trovandolo un enorme appesantimento amministrativo ma non ho mai trovato un supporto normativo al mio pensiero.
Consiglio a Guido di verificare sul RE se c'è qualche articolo che obbliga all'uso del portale.
Purtroppo la normativa al momento non consente, per le pratiche edilizie la procura alla firma, che è diverso dalla delega all'inoltro della pratica. Cosa diversa in ambito SUAP dove la procura alla firma è ammessa dalla legge. Per cui è a discrezione del Comune accettare pratiche firmate digitalmente solo dal professionista. A mio avviso, ahimè, non ci viene in aiuto in DPR 445/2000 nel il d.lgs. 82/2005 CAD in quanto negli articoli citati da arch_mb si parla di "dichiarazioni", qui invece si parla di "pratiche edilizie".
Personalmente non condividevo il "pensiero" della (ex) mia amministrazione, trovandolo un enorme appesantimento amministrativo ma non ho mai trovato un supporto normativo al mio pensiero.
Consiglio a Guido di verificare sul RE se c'è qualche articolo che obbliga all'uso del portale.
La precedente discussione in merito era stata proposta dal sottoscritto, quindi ne so qualcosa.
Inutile suggerire soluzioni, leggete e cercate di comprendere prima di sparare sentenze. Non saremmo così stupidi da sollevare la tematica, se ci fosse modo per "aggirarla". I summenzionati portali non accettano l'upload di allegati se non firmati da tutti i soggetti coinvolti (variabili in funzione del modulo/allegato che si vorrebbe caricare). Quindi, lo ribadisco, fin tanto che non si soddisfano le richieste del portale, non è fisicamente possibile inoltrare alcuna pratica. Le richieste sono quelle di documenti/allegati/moduli/elaborati firmati in digitale da tecnico, imprese, committente. La procura serve ed è richiesta, ma con tutte le firme in digitale (come per gli altri file), mentre la PEC, come sistema alternativo d'inoltro, non è contemplata se l'amministrazione è dotata di sportello telematico (nemmeno dalla legge, in questo caso i Comuni hanno ragione).
Per quanto assurdo, non è concetto tanto difficile da comprendere, ma, soprattutto, è impossibile aggirare il problema in quanto dipendente da come è stato concepito/programmato il portale. Sarebbe necessario rivedere, da parte della software house, l'intero sistema.
Ciò premesso, credo che a seguito di esposti (da parte degli Ordini, non certo ad opera di singoli professionisti) si potrebbe smuovere qualcosa convincendo, se non obbligando, le Pubbliche Amministrazioni ad adeguarsi, ridimensionando le pretese. Il problema reale sta nelle tempistiche. Quanto tempo occorrere prima che un numero sufficiente di professionisti "incazzati" faccia drizzare le orecchie ai rispettivi Ordini Professionali e che questi si muovano nei confronti delle PA? Nel frattempo le pratiche edilizie e quindi gli attori coinvolti che fanno?
Il problema c'è ed è concreto; la ragione, la logica e la legge sono dalla nostra parte. Possiamo permetterci di rinunciare ad incarichi, di sospenderli o di fare la voce grossa nei confronti di chi tiene il coltello dalla parte del manico?
Personalmente, ad oggi, non ho trovato soluzione se non quella di far abilitare la tessera sanitaria al cliente e firmare i file con il mio lettore di smart card (diversamente, avrebbero tutti dovuto acquistarne uno). Fortunatamente m'è capitato per un solo incarico ed è stato possibile. Non oso immaginare lo stress dei colleghi che si trovano ad operare quotidianamente in certe realtà e nemmeno le conseguenze dei casi in cui risulta molto complesso o impossibile "abilitare alla firma" la committenza.
Inutile suggerire soluzioni, leggete e cercate di comprendere prima di sparare sentenze. Non saremmo così stupidi da sollevare la tematica, se ci fosse modo per "aggirarla". I summenzionati portali non accettano l'upload di allegati se non firmati da tutti i soggetti coinvolti (variabili in funzione del modulo/allegato che si vorrebbe caricare). Quindi, lo ribadisco, fin tanto che non si soddisfano le richieste del portale, non è fisicamente possibile inoltrare alcuna pratica. Le richieste sono quelle di documenti/allegati/moduli/elaborati firmati in digitale da tecnico, imprese, committente. La procura serve ed è richiesta, ma con tutte le firme in digitale (come per gli altri file), mentre la PEC, come sistema alternativo d'inoltro, non è contemplata se l'amministrazione è dotata di sportello telematico (nemmeno dalla legge, in questo caso i Comuni hanno ragione).
Per quanto assurdo, non è concetto tanto difficile da comprendere, ma, soprattutto, è impossibile aggirare il problema in quanto dipendente da come è stato concepito/programmato il portale. Sarebbe necessario rivedere, da parte della software house, l'intero sistema.
Ciò premesso, credo che a seguito di esposti (da parte degli Ordini, non certo ad opera di singoli professionisti) si potrebbe smuovere qualcosa convincendo, se non obbligando, le Pubbliche Amministrazioni ad adeguarsi, ridimensionando le pretese. Il problema reale sta nelle tempistiche. Quanto tempo occorrere prima che un numero sufficiente di professionisti "incazzati" faccia drizzare le orecchie ai rispettivi Ordini Professionali e che questi si muovano nei confronti delle PA? Nel frattempo le pratiche edilizie e quindi gli attori coinvolti che fanno?
Il problema c'è ed è concreto; la ragione, la logica e la legge sono dalla nostra parte. Possiamo permetterci di rinunciare ad incarichi, di sospenderli o di fare la voce grossa nei confronti di chi tiene il coltello dalla parte del manico?
Personalmente, ad oggi, non ho trovato soluzione se non quella di far abilitare la tessera sanitaria al cliente e firmare i file con il mio lettore di smart card (diversamente, avrebbero tutti dovuto acquistarne uno). Fortunatamente m'è capitato per un solo incarico ed è stato possibile. Non oso immaginare lo stress dei colleghi che si trovano ad operare quotidianamente in certe realtà e nemmeno le conseguenze dei casi in cui risulta molto complesso o impossibile "abilitare alla firma" la committenza.
Grazie della risposta, che trovo molto concreta e reale, seppur mi lascia con poca speranza, ai fine delle mie richieste . Preciso che la mia non era la solita ricerca da furbetto, per una scappatoia , per non presentare o fare il dovuto, ma quella di aggirare un ottusità pazzesca ed inutile dell'amministrazione pubblica.Tenenco conto che, come voi sapete, le energie del professionista vanno sopratutto nella ricerca e nella gestione della clientela....ancora grazie.
grazie della risposta, ma il tuo discorso non è applicabile come descritto dagli interventi sotto.
a me sembra che si cerchi il pretesto sempre per lamentarsi. La procura delle pratiche edilizie, come detto sopra, non è possibile, ed effettivamente ci sono comunque portali che la permettono, ma secondo me è una cavolata (dai prendetevi anche ulteriori responsabilità, caricate tutto e poi sentitevi dire dal cliente che quello caricato non corrisponde a quello che ha visto lui o altre cose). Ognuno deve fare il suo, non prendersi responsabilità di altri, ne abbiamo già abbastanza. Soprattutto quando poi per attivare un pin della crs ci vogliono 5 minuti e per far firmare altrettanti minuti. Prima il cliente doveva comunque venire da noi per firmare o andare noi da lui. Adesso con la tessera può venire ugualmente o addirittura lasciarvi la tessera per il tempo della firma o potete mandargli via mail tutto e lui firma e ve lo rimanda, se è un minimo capace. E se proprio non vuole un lettore costa 10 euro all'iper, e sempre più persone lo usano anche solo per prenotare esami o accedere ai siti istituzionali (se non si ha lo spid). Altro che smuovere gli ordini, dai...
@elpianificator
Fammi capire. Prima dici che per non sentirmi dire dal cliente che ciò che io ho caricato sul portale è diverso da ciò che lui ha visto e siglato su carta, è giusto che quest'ultimo si prodighi per attivare la propria firma. Poi sostieni che per facilitare la cosa, potremmo addirittura essere noi a farci dare la firma del cliente ed usarla per sottoscrivere i documenti in un unica soluzione. Direi che la seconda riflessione fa a cazzotti con la prima.
Per attivare un PIN della CRS ci vorranno anche 5 minuti, ma ci sono persone che per farlo devono perdere una giornata di lavoro, altre che , magari, hanno problemi a spostarsi, altre ancora che trovano "funzionari" incapaci e di giorni di lavoro ne perdono due e di chilometri ne macinano un centinaio, altri che manco sanno cosa sia un computer, altri che operano su delega di parenti anziani con tutte le complicazioni del caso.
Mi permetto, pure, di farti notare che lo scambio di mail per lo scambio di firme, potrebbe non essere strada percorribile. Ci sono file, generati da certi portali a seguito della compilazione della pratica on line, che se firmati spostandoli anche solo dalla cartella download del PC al desktop (non parliamo di rinominarli), non vengono più riconosciuti dal sistema. M'è capitato decine di volte di visualizzare il messaggio d'errore "file diverso dall'originale" in fase di upload. Inviando il documento via mail, potresti ritrovarti con un file correttamente firmato dal cliente (o dall'impresa), ma inservibile poichè non riconosciuto come originale dal portale web.
Quella del lettore di card (a 10€ all'Iper) usato da sempre più persone, mi astengo dal commentarla, perchè denota che vivi contesti fantascientifici al confronto di quelli in cui sono quotidianamente calato (l'Iper, da qui, dista 35 Km, gli altri centri commerciali 20 o 25 e non ci sono mezzi pubblici per raggiungerli, solo il bus degli studenti alle 7.00 del mattino).
Ho, comunque, ragione di credere che sia tu il fortunato, perchè hai la clientela "giusta". A meno che tu sia uno di quelli che si esprime per principi (condivisibili, per carità), ma non ha mai vissuto le problematiche sulla propria pelle.
Ribadisco un concetto, ognuno è libero di pensare ciò che crede, ma certe cose vanno vissute e partendo dagli stessi presupposti, perchè vivere la problematica in una Milano lavorando con imprese strutturate e clientela evoluta, non è la stessa cosa del presentare la SCIA per l'apertura di una porta nella casa di campagna della settantenne Sciura Maria. Qui non si fa di tutto per lamentarsi. Qui, ogni santo giorno, si fa di tutto per non impazzire e fare una strage!
Fammi capire. Prima dici che per non sentirmi dire dal cliente che ciò che io ho caricato sul portale è diverso da ciò che lui ha visto e siglato su carta, è giusto che quest'ultimo si prodighi per attivare la propria firma. Poi sostieni che per facilitare la cosa, potremmo addirittura essere noi a farci dare la firma del cliente ed usarla per sottoscrivere i documenti in un unica soluzione. Direi che la seconda riflessione fa a cazzotti con la prima.
Per attivare un PIN della CRS ci vorranno anche 5 minuti, ma ci sono persone che per farlo devono perdere una giornata di lavoro, altre che , magari, hanno problemi a spostarsi, altre ancora che trovano "funzionari" incapaci e di giorni di lavoro ne perdono due e di chilometri ne macinano un centinaio, altri che manco sanno cosa sia un computer, altri che operano su delega di parenti anziani con tutte le complicazioni del caso.
Mi permetto, pure, di farti notare che lo scambio di mail per lo scambio di firme, potrebbe non essere strada percorribile. Ci sono file, generati da certi portali a seguito della compilazione della pratica on line, che se firmati spostandoli anche solo dalla cartella download del PC al desktop (non parliamo di rinominarli), non vengono più riconosciuti dal sistema. M'è capitato decine di volte di visualizzare il messaggio d'errore "file diverso dall'originale" in fase di upload. Inviando il documento via mail, potresti ritrovarti con un file correttamente firmato dal cliente (o dall'impresa), ma inservibile poichè non riconosciuto come originale dal portale web.
Quella del lettore di card (a 10€ all'Iper) usato da sempre più persone, mi astengo dal commentarla, perchè denota che vivi contesti fantascientifici al confronto di quelli in cui sono quotidianamente calato (l'Iper, da qui, dista 35 Km, gli altri centri commerciali 20 o 25 e non ci sono mezzi pubblici per raggiungerli, solo il bus degli studenti alle 7.00 del mattino).
Ho, comunque, ragione di credere che sia tu il fortunato, perchè hai la clientela "giusta". A meno che tu sia uno di quelli che si esprime per principi (condivisibili, per carità), ma non ha mai vissuto le problematiche sulla propria pelle.
Ribadisco un concetto, ognuno è libero di pensare ciò che crede, ma certe cose vanno vissute e partendo dagli stessi presupposti, perchè vivere la problematica in una Milano lavorando con imprese strutturate e clientela evoluta, non è la stessa cosa del presentare la SCIA per l'apertura di una porta nella casa di campagna della settantenne Sciura Maria. Qui non si fa di tutto per lamentarsi. Qui, ogni santo giorno, si fa di tutto per non impazzire e fare una strage!
A me sembri tu in un mondo parallelo. Per rispondere a un po’ dei tuoi dubbi: in primo luogo non ci sono contraddizioni nel fare richiedere il pin al committente e poi offrirti tu di farlo firmare nel tuo ufficio ad non è capace o non ha il lettore. E oltretutto puoi anche farti delegare tu i chi altri per fare il pin, quindi ancora meno problemi per il committente. Per le mail basta firmarli e non aprirlo e non ci sono problemi. Poi può capitare ed è capitato anche a me di avere problemi con le firme e con i file non ricononosviuti ma da qui a farne un dramma...sempre meglio riprovare e comunque più veloce che stampare e far firmare la carta. Per il lettore resto sulla mia, costa si e no 19 euro. Non hai supermercati, c’è Amazon. Oppure il tuo tecnico che ti offre lo studio (tornando a prima). Ah da ultimo, lavoro in provincia e si certo non per pratiche grosse, la maggior parte col piccolo soggetto e magari anziano. E nella mia zona 11 comuni hanno lo stesso portale. Obbligatorio. Resta pure della tua opinione e io della mia. Per me i problemi sono altri.
