Buongiorno a tutti, oggi ho inviato una richiesta di chiarimento ad ADE con il quesito che vi riporto di seguito, qualcuno magari ha ricevuto risposte ufficiali (o ufficiose) è possiamo confrontarci.
Premesse:
Aperta regolare SCIA in data ottobre 2021 per ristrutturazione ordinaria.
Inizio lavori 1° novembre con pagamento delle varie e relative fatture da parte del cliente a tutte le maestranze e alle forniture del cantiere, a titolo esemplificativo:
Fattura 1 – Edile (acconto 1di3)
Fattura 2 – Elettricista (acconto 1di3)
Fattura 3 – Fornitura piastrelle (acconto 1di2)
Fattura 4 – Fornitura porte (saldo)
Con tali fatture è stata richiesta cessione credito con stipula del contratto con POSTE ITALIANE giorno 11/11/2021
In data successiva (23/12/2021) vengono effettuati ulteriori pagamenti;
Fattura 1 – Edile (acconto 2di3)
Fattura 2 – Elettricista (acconto 2di3)
Fattura 3 – Fornitura piastrelle (saldo)
per i quali si richiede asseverazione di congruità dei prezzi come da norma.
In data odierna (27/01/2022) vengono effettuati ulteriori pagamenti;
Fattura 1 – Edile (saldo)
Fattura 2 – Elettricista (saldo)
Fattura 3 – Fornitura piastrelle (saldo)
Per i quali si richiede asseverazione di congruità dei prezzi come da nuova legge di bilancio 2022 (che a tutti gli effetti assorbito il precedente DL antifrodi), ho dunque proceduto a redigere NUOVO CME analitico con i vari prezziari ad oggi disponibili (Non avendo ulteriori indicazioni in merito al prezziario da utilizzarsi, alla data odierna ed essendo disponibile il nuovo prezziario regione Sicilia 2022 ho utilizzato quest’ultimo + alcune voci sul DEI 2021)
Non ho avuto nessun problema a trovare i costi “classici” di cantiere ma essendo in questo lavoro la fornitura in carico al cliente finale e separata in toto dalla mano d’opera non sono riuscito a trovare alcuni prezzi più specifici e dettagliati.
Nello specifico in merito alle forniture bagno ed alle piastrelle, da qui i relativi quesiti:
QUESITO 1:
Con quale modalità o meglio quali listini devo prendere a riferimento per comporre il prezzo da asseverare alla congruità dei prezzi in merito a forniture il quale pagamento in acconto è avvenuto ante decreto antifrode?
QUESITO 2:
Qualora le forniture al quesito 1 pagate in acconto NON FOSSERO PRESENTI in nessuno dei prezziari disponibili ad oggi sul mercato?
Facendo 2 esempi pratici:
ESEMPIO 1 – Fornitura Piastrelle in pasta bianca smaltate a tinte variegate e stonalizzazione V4 Formato 5,2 x 16 nei prezziari sono presenti solo formati STANDARD e nessuno riconducibile a questa tipologia. (Stesso discorso per numerose forniture specifiche che non è possibile trovare nei prezziari UFFICIALI.)
- Con quale metodo posso asseverare congruità di tale fornitura?
- Le voci di trasporto in cantiere come debbono essere computate?
- Posso avvalermi della fattura già pagata per dimostrare la congruità del prezzo di mercato?
- Posso avvalermi dei preventivi richiesti per dimostrare la congruità del prezzo di mercato?
ESEMPIO 2 – Solo Fornitura wc sospeso. Nelle voci da prezzario è presente la voce univoca di fornitura e posa.
- Quale metodo la norma accetta per risalire al costo della sola fornitura?
- E’ procedura valida scomporre il prezzo a ritroso o utilizzando il prezzo orario dell’installatore e la fornitura computata a parte?
A.Giuseppe : [post n° 456396]
Chiarimenti - asseverazione Congruità dei prezzi BONUS 50%
Sono gli stessi quesiti che mi sto ponendo anche io. Trovo che sia davvero complesso per non dire impossibile avere congruità sulle forniture, specialmente quelle che vengono acquistate direttamente dal cliente. In attesa di avere dei chiarimenti, sto eseguendo una serie di simulazioni ed il problema risulta sempre in quella parte.
Ti sarei davvero grato se potessi condividere quanto ti verrà risposto.
Ti sarei davvero grato se potessi condividere quanto ti verrà risposto.
So che alcuni troveranno strana la mia risposta e per quanto il ragionamento che proponete non farebbe un piega e sia altamente professionale e scrupoloso, mi sto convincendo che essendo quella da verificare una spesa massima omnicomprensiva ammessa ad agevolazione, si possa procedere in modo molto più "venale" e fare il confronto tra prezzo lavorazione compiuta da prezzario e (somma dei) contributi della manodopera e delle forniture.
D'altronde come qualcuno sottolineava (che ringrazio per lo spunto di riflessione), perché se compro un rivestimento anche con costo fuori prezzario e vado di detrazione posso farlo e se opto per una "opzione" no?
Per mediare tra le due visioni ritengo infine che la soluzione sia quella di utilizzare l'analisi prezzi, che a quel punto forse è anche più semplice da gestire.
D'altronde come qualcuno sottolineava (che ringrazio per lo spunto di riflessione), perché se compro un rivestimento anche con costo fuori prezzario e vado di detrazione posso farlo e se opto per una "opzione" no?
Per mediare tra le due visioni ritengo infine che la soluzione sia quella di utilizzare l'analisi prezzi, che a quel punto forse è anche più semplice da gestire.
Per quanto condivida quest'ultima visione, bisognerebbe anche valutarla in funzione del commercialista che appone il visto e capire se può eventualmente essere accettata dall'Agenzia delle Entrate (in questo caso sarebbe utile che l'ente possa esprimersi celermente, perchè a mio avviso è un punto determinante in funzione di futuri controlli).
Faccio un esempio:
Devo asseverare una congruità di un mio cliente a cui sto curando la ristrutturazione dell'appartamento. Lavori edili, impianti e forniture bagno andranno in cessione del credito mentre il parquet andrebbe pagato con sconto in fattura.
Riesco ad avere congruità per edile e impiantistico (impresa unica che fattura), ma non riesco nè per le forniture del bagno (disavanzo di circa 1,5k) e del parquet (disavanzo di circa 1k). La congruità che ho inviato al commercialista è stato impostata a blocchi, in modo che si evincano i differenti totali che sono da paragonare con i corrispettivi fatturati. Ho operato in questo modo perchè mi è stato chiesto esplicitamente.
Diverso sarebbe il discorso se l'impresa fatturasse manodopera e materiali.
Non so come la pensate, nè come stiate iniziando ad approcciare a queste asseverazioni ma io sto maturando l'idea che le vie più convenienti per il cliente siano sostanzialmente due:
a) Come detto sopra, far acquistare le forniture all'impresa e pagare solo un'unica entità avvalorando quindi la versione "venale" proposta.
b) Andare con sconto in fattura o cessione del credito solo per quanto concerne le parti più "facilmente" asseverabili, portando le forniture in detrazione personale nei 10 anni.
Pensate possa essere una soluzione sensata?
Di fondo rimane comunque una profonda sperequazione fra detrazione e cessione/sconto in fattura. Nel primo caso se resto dentro i massimi posso acquistare un mobile bagno da 10k, nel secondo caso anche utilizzando un approccio meno analitico ma più sensato rischierei comunque di non riuscire a giustificarlo!
Per quanto concerne l'analisi prezzi non avendo esperienza da questo punto di vista avrei bisogno di qualche spunto. Come potrei applicarla per la valutazione di un prodotto quale mobile bagno, parquet o piastrella?
In ogni caso, vi ringrazio per la stimolante conversazione.
Faccio un esempio:
Devo asseverare una congruità di un mio cliente a cui sto curando la ristrutturazione dell'appartamento. Lavori edili, impianti e forniture bagno andranno in cessione del credito mentre il parquet andrebbe pagato con sconto in fattura.
Riesco ad avere congruità per edile e impiantistico (impresa unica che fattura), ma non riesco nè per le forniture del bagno (disavanzo di circa 1,5k) e del parquet (disavanzo di circa 1k). La congruità che ho inviato al commercialista è stato impostata a blocchi, in modo che si evincano i differenti totali che sono da paragonare con i corrispettivi fatturati. Ho operato in questo modo perchè mi è stato chiesto esplicitamente.
Diverso sarebbe il discorso se l'impresa fatturasse manodopera e materiali.
Non so come la pensate, nè come stiate iniziando ad approcciare a queste asseverazioni ma io sto maturando l'idea che le vie più convenienti per il cliente siano sostanzialmente due:
a) Come detto sopra, far acquistare le forniture all'impresa e pagare solo un'unica entità avvalorando quindi la versione "venale" proposta.
b) Andare con sconto in fattura o cessione del credito solo per quanto concerne le parti più "facilmente" asseverabili, portando le forniture in detrazione personale nei 10 anni.
Pensate possa essere una soluzione sensata?
Di fondo rimane comunque una profonda sperequazione fra detrazione e cessione/sconto in fattura. Nel primo caso se resto dentro i massimi posso acquistare un mobile bagno da 10k, nel secondo caso anche utilizzando un approccio meno analitico ma più sensato rischierei comunque di non riuscire a giustificarlo!
Per quanto concerne l'analisi prezzi non avendo esperienza da questo punto di vista avrei bisogno di qualche spunto. Come potrei applicarla per la valutazione di un prodotto quale mobile bagno, parquet o piastrella?
In ogni caso, vi ringrazio per la stimolante conversazione.
@AM23 osservazioni condivisibili e più che sensate: d'altronde ciò che non è sensato è andare a tentativi quando basterebbe una linea guida unica ufficiale.
Sul piano dell'analisi prezzo il consiglio se non hai mai affrontato l'argomento è quello di seguire poche e semplici regole:
a) conosco il costo della fornitura (che attenzione non è il prezzo d'acquisto all'utente finale bensì quello di listino del produttore decurtato dell'eventuale sconto installatore, ovvero la media tra più preventivi dello stesso prodotto da parte di più rivenditori): forniture
b) da analoga lavorazione del prezzario ricavo il costo della manodopera oppure conosco il tempo e la "squadra tipo" necessari alla posa: manodopera
c) si aggiungono i materiali di completamento (collanti, stucchi ecc.): materiali
d) alla somma dei punti precedenti si aggiungono le spese di trasporto (anche forfettarie in percentuale: in genere 2-4%) e gli eventuali noli (attrezzature, macchinari ecc.): trasporti e noli
e) al subtotale si aggiungono le Spese generali pari ad una aliquota compresa tra 15-17%
f) al nuovo subtotale si aggiunge il 10% di utile d'impresa.
l'analisi rimane certamente semplice per tutti i prodotti da "posa in opera". Per il mobiletto bagno (che peraltro a mio giudizio rientra negli arredi e non nelle spese da ristrutturazione) la cosa è assai più complicata.
Sul piano dell'analisi prezzo il consiglio se non hai mai affrontato l'argomento è quello di seguire poche e semplici regole:
a) conosco il costo della fornitura (che attenzione non è il prezzo d'acquisto all'utente finale bensì quello di listino del produttore decurtato dell'eventuale sconto installatore, ovvero la media tra più preventivi dello stesso prodotto da parte di più rivenditori): forniture
b) da analoga lavorazione del prezzario ricavo il costo della manodopera oppure conosco il tempo e la "squadra tipo" necessari alla posa: manodopera
c) si aggiungono i materiali di completamento (collanti, stucchi ecc.): materiali
d) alla somma dei punti precedenti si aggiungono le spese di trasporto (anche forfettarie in percentuale: in genere 2-4%) e gli eventuali noli (attrezzature, macchinari ecc.): trasporti e noli
e) al subtotale si aggiungono le Spese generali pari ad una aliquota compresa tra 15-17%
f) al nuovo subtotale si aggiunge il 10% di utile d'impresa.
l'analisi rimane certamente semplice per tutti i prodotti da "posa in opera". Per il mobiletto bagno (che peraltro a mio giudizio rientra negli arredi e non nelle spese da ristrutturazione) la cosa è assai più complicata.
@archspf ha perfettamente ragione è inammissibile andare a tentoni soprattutto con una scadenza tassativa per la cessione in merito ai crediti maturati nel 2021, ormai i clienti tentano di chiamarmi anche di notte...
Mi riallaccio a quanto hai indicato sull'analisi dei prezzi con la scusa di essendomi avvicinato da poco a tale argomento e pertanto poco preparato.
Qualora avessi 2 costi separati per Fornitura e posa è a suo parere procedura corretta comporre 2 analisi distinte.
NP001 - Solo Fornitura (Prezzo di listino del bene, che io avevo messo senza scontistica per provare ad avere un valore assoluto, + costi di trasporto al cantiere ma senza utile di impresa, in quanto pagato direttamente dal cliente)
NP002 - Solo Posa (Manodopera, ricavata scorporando una delle voci DEI + collante +trattamenti preventivi + UI + Spese varie)
questa follia solo per provare a rendere confrontabili le fatture emesse con il CME
Mi riallaccio a quanto hai indicato sull'analisi dei prezzi con la scusa di essendomi avvicinato da poco a tale argomento e pertanto poco preparato.
Qualora avessi 2 costi separati per Fornitura e posa è a suo parere procedura corretta comporre 2 analisi distinte.
NP001 - Solo Fornitura (Prezzo di listino del bene, che io avevo messo senza scontistica per provare ad avere un valore assoluto, + costi di trasporto al cantiere ma senza utile di impresa, in quanto pagato direttamente dal cliente)
NP002 - Solo Posa (Manodopera, ricavata scorporando una delle voci DEI + collante +trattamenti preventivi + UI + Spese varie)
questa follia solo per provare a rendere confrontabili le fatture emesse con il CME
@archspf grazie mille per i preziosi consigli, ne farò sicuramente tesoro.
In merito al tuo post concordo su tutto, specialmente sul discorso della linea guida unica ufficiale. Il problema di andare a tentativi infatti non solo rappresenta per noi una perdita di tempo e di energie ma viene fatto a nostro rischio e pericolo!! La cosa che maggiormente non mi fa stare tranquillo è che, pur agendo nel modo più trasparente ed analitico possibile, gli ipotetici controlli che potremmo subire da qui ai prossimi n anni non siano in linea con i nostri ragionamenti e portino strascichi o problematiche.
Per tornare all'analisi dei prezzi, seguirò assolutamente le tue linee. La parte del costo delle forniture diventa un pò complicata solo per quanto riguarda il calcolo della media dello stesso identico prodotto. Per determinarla con precisione forse il modo migliore sarebbe quello di farsi fare un preventivo da parte di rivenditori che trattino esattamente quell'articolo... Certo però che non è proprio così immediato e di semplice risoluzione!!
In merito al tuo post concordo su tutto, specialmente sul discorso della linea guida unica ufficiale. Il problema di andare a tentativi infatti non solo rappresenta per noi una perdita di tempo e di energie ma viene fatto a nostro rischio e pericolo!! La cosa che maggiormente non mi fa stare tranquillo è che, pur agendo nel modo più trasparente ed analitico possibile, gli ipotetici controlli che potremmo subire da qui ai prossimi n anni non siano in linea con i nostri ragionamenti e portino strascichi o problematiche.
Per tornare all'analisi dei prezzi, seguirò assolutamente le tue linee. La parte del costo delle forniture diventa un pò complicata solo per quanto riguarda il calcolo della media dello stesso identico prodotto. Per determinarla con precisione forse il modo migliore sarebbe quello di farsi fare un preventivo da parte di rivenditori che trattino esattamente quell'articolo... Certo però che non è proprio così immediato e di semplice risoluzione!!
Buongiorno, stavo leggendo i vostri commenti in merito ai quesiti proposti. In sintesi, per quanto concerne l'asseverazione dei prezzi per le forniture di pavimenti/rivestimenti/sanitari/rubinetteria, sarebbe opportuno ricevere dal fornitore il listino "casa madre" delle varie voci di spesa e forniture ed attestarne la conformità su tale base?Ho capito bene?
Salve ho letto le procedure che avete esposto ed è tutto bello e quasi fattibile... ma quando devi asseverare delle fatture in cui hai ... viti, lastre, stucchi, ballini, mattoni, longherine, reteelttr ecc ecc tutti materiali necessari in cantiere per eseguire l'opera.. come puoi uscirci?
son forniture parziali per lavori parziali ...
son forniture parziali per lavori parziali ...
Vi inoltro una risposta dell'ordine ad una mia richiesta esplicita.
Domanda: "Egr. si desiderava un chiarimento in merito ad appalti privati (manutenzioni straordinarie e/o ristrutturazioni edilizie) con opzione cessione del credito/sconto in fattura, nel caso di acquisto delle forniture (pavimenti, rivestimenti ecc.) direttamente da parte del committente e dunque non inserite nell'ambito di un contratto d'appalto (che evidentemente riguarderà prestazioni di sola posa in opera). Ci si domanda se, preso atto del prezzo congruo riferito all'opera compiuta del prezzario Regionale o DEI, si debba (possa) tener conto della somma delle prestazioni dell'impresa (manodopera) e del costo di acquisto dei materiali (fornitura) da parte del committente, verificando che il prezzo "ricostruito" per singola voce/lavorazione pagato dal committente, risulti minore o uguale a quello da prezzario, intendendo ovviamente che in caso di superamento di detto limite l'eccedenza non sarà detraibile ed a carico esclusivo del contribuente. A tal proposito si voleva capire come gestire le fatturazioni e la contabilizzazione separata delle spesa agevolabile e non agevolata. Sollevo il dubbio perché non è detto che l'impresa sia disponibile (per questioni di liquidità e/o semplicemente "anticipo" dell'iva) ad acquistare in proprio le forniture e ribaltarne il costo al committente. Grazie"
Risposta: «Gentile iscritto, I computi metrici che devono essere asseverati dal tecnico per la congruità dei costi, devono essere completi di tutte le voci fornitura e messa in opera, a prescindere dal fornitore o da chi mette in opera. Pertanto quello che conta è il totale di ogni singola voce e il totale generale. Le fatture da portare in cessione del credito devono essere quelle che rientrano nella congruità, eventuali costi in più vanno fatturati a parte e non vanno inseriti nella cessione perché non detraibili.»
***
Tale risposta è aderente a quando poteva sembrare meno "ortodosso" e più semplicistico ovvero, sommare i contributi di forniture e posa, verificando che sia all'interno del prezzo omnicomprensivo.
Aggiungo ulteriore quesito e risposta di altro collega:
Domanda: "In merito all'asseverazione relativa all'acquisto di materiali per cui il committente si avvale dello sconto in fattura (trattasi di ristrutturazione di appartamento con detrazione 50% con sconto in fattura), come dobbiamo regolarci? Come facciamo ad attestate la congruità del prezzo riferita a forniture di sanitari, rubinetterie, ecc.?"
Risposta: «Salve, nei Prezzari DEI sono presenti anche i costi dei singoli materiali, questo consente di asseverare la congruità di sole forniture. Qualora i prodotti non fossero presenti sui Prezzari sarà necessario presentare più preventivi, ricevuti dai fornitori, con lo sconto d'uso praticato»
P.S. nota per il webmaster: è un peccato non poter disporre del "rich text"
Domanda: "Egr. si desiderava un chiarimento in merito ad appalti privati (manutenzioni straordinarie e/o ristrutturazioni edilizie) con opzione cessione del credito/sconto in fattura, nel caso di acquisto delle forniture (pavimenti, rivestimenti ecc.) direttamente da parte del committente e dunque non inserite nell'ambito di un contratto d'appalto (che evidentemente riguarderà prestazioni di sola posa in opera). Ci si domanda se, preso atto del prezzo congruo riferito all'opera compiuta del prezzario Regionale o DEI, si debba (possa) tener conto della somma delle prestazioni dell'impresa (manodopera) e del costo di acquisto dei materiali (fornitura) da parte del committente, verificando che il prezzo "ricostruito" per singola voce/lavorazione pagato dal committente, risulti minore o uguale a quello da prezzario, intendendo ovviamente che in caso di superamento di detto limite l'eccedenza non sarà detraibile ed a carico esclusivo del contribuente. A tal proposito si voleva capire come gestire le fatturazioni e la contabilizzazione separata delle spesa agevolabile e non agevolata. Sollevo il dubbio perché non è detto che l'impresa sia disponibile (per questioni di liquidità e/o semplicemente "anticipo" dell'iva) ad acquistare in proprio le forniture e ribaltarne il costo al committente. Grazie"
Risposta: «Gentile iscritto, I computi metrici che devono essere asseverati dal tecnico per la congruità dei costi, devono essere completi di tutte le voci fornitura e messa in opera, a prescindere dal fornitore o da chi mette in opera. Pertanto quello che conta è il totale di ogni singola voce e il totale generale. Le fatture da portare in cessione del credito devono essere quelle che rientrano nella congruità, eventuali costi in più vanno fatturati a parte e non vanno inseriti nella cessione perché non detraibili.»
***
Tale risposta è aderente a quando poteva sembrare meno "ortodosso" e più semplicistico ovvero, sommare i contributi di forniture e posa, verificando che sia all'interno del prezzo omnicomprensivo.
Aggiungo ulteriore quesito e risposta di altro collega:
Domanda: "In merito all'asseverazione relativa all'acquisto di materiali per cui il committente si avvale dello sconto in fattura (trattasi di ristrutturazione di appartamento con detrazione 50% con sconto in fattura), come dobbiamo regolarci? Come facciamo ad attestate la congruità del prezzo riferita a forniture di sanitari, rubinetterie, ecc.?"
Risposta: «Salve, nei Prezzari DEI sono presenti anche i costi dei singoli materiali, questo consente di asseverare la congruità di sole forniture. Qualora i prodotti non fossero presenti sui Prezzari sarà necessario presentare più preventivi, ricevuti dai fornitori, con lo sconto d'uso praticato»
P.S. nota per il webmaster: è un peccato non poter disporre del "rich text"
@MB87 ai fini dell'analisi prezzi occorre certamente disporre dei prezzi di listino con sconto installatore ovvero in alternativa più preventivi del prodotto.
Ma se il committente ha già pagato le forniture con una fattura unica, come si possono asseverare le finiture ?
@archspf la risposta che ti è stata data mi fa venir fuori un paio di domande:
a) Mi soffermo su una precisa frase che mi dà da pensare: "Pertanto quello che conta è il totale di ogni singola voce e il totale generale." L'approccio più generico a cui hai fatto più volte riferimento, se ho ben inteso, mi porterebbe a pensare che se sommo la parte di opere edili impiantistiche (fatturate dall'impresa) a quella delle forniture (comprate dal cliente mediante sconto in fattura o portate anche loro in cessione) può generare un TOTALE congruo anche se non lo sono le singole parti. E' corretto? Perchè la frase riportata a mio avviso mal si concilia con questo tipo di conclusione.
b) La situazione paradossale per la quale per giustificare una fornitura occorre presentare più preventivi (che immagino debbano essere riferiti all'identica fornitura) mi fa sorridere. In pratica per ogni articolo "fuori parametro" dovrei individuare tre negozi/fornitori che trattano quel marchio e chiedere loro il preventivo per una fornitura... in questo momento storico... oberati di lavoro... con mille professionisti che potenzialmente potrebbero utilizzare la stessa procedura per altri mille articoli facenti parte di altrettante congruità...
c) Se in ogni caso la procedura di cui al punto a fosse comunque praticabile, mi chiedo come applicarla e in che misura (per eventuale quota eccedente) quando viene acquistato un materiale con la modalità dello sconto in fattura. Esempio: parquet non congruo ma che viene compensato eventualmente dalle opere edili nel totale delle lavorazioni, oppure solo per la quota parte della posa. Per poi andare a spiegare all'azienda fornitrice che deve scomputare una quota sull'acquisto relativo al conto che emerge dalla congruità....
Una buona serata a tutti, mi sta prendendo lo sconforto!!! Ahahahaha
a) Mi soffermo su una precisa frase che mi dà da pensare: "Pertanto quello che conta è il totale di ogni singola voce e il totale generale." L'approccio più generico a cui hai fatto più volte riferimento, se ho ben inteso, mi porterebbe a pensare che se sommo la parte di opere edili impiantistiche (fatturate dall'impresa) a quella delle forniture (comprate dal cliente mediante sconto in fattura o portate anche loro in cessione) può generare un TOTALE congruo anche se non lo sono le singole parti. E' corretto? Perchè la frase riportata a mio avviso mal si concilia con questo tipo di conclusione.
b) La situazione paradossale per la quale per giustificare una fornitura occorre presentare più preventivi (che immagino debbano essere riferiti all'identica fornitura) mi fa sorridere. In pratica per ogni articolo "fuori parametro" dovrei individuare tre negozi/fornitori che trattano quel marchio e chiedere loro il preventivo per una fornitura... in questo momento storico... oberati di lavoro... con mille professionisti che potenzialmente potrebbero utilizzare la stessa procedura per altri mille articoli facenti parte di altrettante congruità...
c) Se in ogni caso la procedura di cui al punto a fosse comunque praticabile, mi chiedo come applicarla e in che misura (per eventuale quota eccedente) quando viene acquistato un materiale con la modalità dello sconto in fattura. Esempio: parquet non congruo ma che viene compensato eventualmente dalle opere edili nel totale delle lavorazioni, oppure solo per la quota parte della posa. Per poi andare a spiegare all'azienda fornitrice che deve scomputare una quota sull'acquisto relativo al conto che emerge dalla congruità....
Una buona serata a tutti, mi sta prendendo lo sconforto!!! Ahahahaha
@AM23 rispon do secondo quella che è la mia interpretazione della risposta:
a) ritengo si faccia riferimento sempre al prezzo per singola voce (confronto tra, da una parte il costo omnicomprensivo congruo da prezzario, dall'altra la somma dei contributi forniture+manodopera) e alla somma delle stesse nel limite, quest'ultimo, dell'importo complessivo del capitolato (96.000€).
b) infatti non ha senso applicare tale procedimento ad un contesto privo di analisi prezzi: lo scopo di avere i preventivi o prezzo listino "scontato" è solo quella, da prassi, di determinare poi un prezzo della lavorazione compiuta;
c) le criticità che hai evidenziato sono reali ma d'altronde il legislatore non mi pare sia sia proprio posto il problema. Nei casi più semplici (e praticabili) questo espone sicuramente ad uno storno e alla emissione di nuove fatture differenziate. Purtroppo il sistema è "figlio" del Superbonus (e non totalmente privo di logica), peccato che in quel caso si sà già molto prima di iniziare i lavori quali siano le quote eccedenti l'agevolazione...
a) ritengo si faccia riferimento sempre al prezzo per singola voce (confronto tra, da una parte il costo omnicomprensivo congruo da prezzario, dall'altra la somma dei contributi forniture+manodopera) e alla somma delle stesse nel limite, quest'ultimo, dell'importo complessivo del capitolato (96.000€).
b) infatti non ha senso applicare tale procedimento ad un contesto privo di analisi prezzi: lo scopo di avere i preventivi o prezzo listino "scontato" è solo quella, da prassi, di determinare poi un prezzo della lavorazione compiuta;
c) le criticità che hai evidenziato sono reali ma d'altronde il legislatore non mi pare sia sia proprio posto il problema. Nei casi più semplici (e praticabili) questo espone sicuramente ad uno storno e alla emissione di nuove fatture differenziate. Purtroppo il sistema è "figlio" del Superbonus (e non totalmente privo di logica), peccato che in quel caso si sà già molto prima di iniziare i lavori quali siano le quote eccedenti l'agevolazione...
A me sembra di aver capito questo:
si fanno 2 contabilità (prendiamo un foglio e dividiamolo a metà)
-da una parte il progetto con la contabilità reale ovvero l'offerta della ditta per la mano d'opera e la fornitura (sia acquistata dal cliente che acquistata dalla ditta per conto cliente)
- dall'altra parte le stesse voci della mano d'opera della ditta con i prezziari DEI e i prezzi delle forniture con il prezziario DEI
tirando le somme avremo (ad esempio) nella colonna reale un totale di 80mila nella colonna della DEI un totale di 65mila.
Il cliente porterà in detrazione il 50% dei 65mila il resto si pagherà direttamente con fatture ad hoc alla ditta e/o al rivenditore.
Quindi pur essendo sotto i 96mila la contabilità per la detrazione sarà quella dei prezziari.
Ho sviluppato questo esempio per 2 motivi:
l'agenzia delle entrate pur in un libero mercato impone i prezzi massimi da portare in detrazione;
perchè la scelta dei materiali non è obbligatoriamente nostra prestazione professionale, il cliente chiede i preventivi autonomamente, inoltre le fatture dei fornitori che effettuano lo sconto in fattura sono già fornite di conformità (caso reale l'ho visto su una fattura recente)
Attendo vostre cortesi considerazioni su questo ragionamento.
In ultimo: ricordo a tutti che siamo progettisti e non commercialisti
si fanno 2 contabilità (prendiamo un foglio e dividiamolo a metà)
-da una parte il progetto con la contabilità reale ovvero l'offerta della ditta per la mano d'opera e la fornitura (sia acquistata dal cliente che acquistata dalla ditta per conto cliente)
- dall'altra parte le stesse voci della mano d'opera della ditta con i prezziari DEI e i prezzi delle forniture con il prezziario DEI
tirando le somme avremo (ad esempio) nella colonna reale un totale di 80mila nella colonna della DEI un totale di 65mila.
Il cliente porterà in detrazione il 50% dei 65mila il resto si pagherà direttamente con fatture ad hoc alla ditta e/o al rivenditore.
Quindi pur essendo sotto i 96mila la contabilità per la detrazione sarà quella dei prezziari.
Ho sviluppato questo esempio per 2 motivi:
l'agenzia delle entrate pur in un libero mercato impone i prezzi massimi da portare in detrazione;
perchè la scelta dei materiali non è obbligatoriamente nostra prestazione professionale, il cliente chiede i preventivi autonomamente, inoltre le fatture dei fornitori che effettuano lo sconto in fattura sono già fornite di conformità (caso reale l'ho visto su una fattura recente)
Attendo vostre cortesi considerazioni su questo ragionamento.
In ultimo: ricordo a tutti che siamo progettisti e non commercialisti
interessante questo post. Anche io la penso come te, nella realtà ci sarà la solita contabilità di cantiere con impresa, fornitori indipendenti dall'impresa gestiti magari dal cliente ecc. Dall'altra una contabilità omnicomprensiva di tutti i costi sostenuti valutati sulla base del DEI o prezzari regionali. In sostanza un doppio lavoro. Per curiosità come valutate il solo lavoro di asseverazione congruità costi? percentuale sull'importo da asseverare?
Spunti interessanti in questa discussione. Però volevo ricordare che dovrebbe essere in dirittura di arrivo il decreto del MITE che potrebbe darci una mano a risolvere questo problema. Secondo le disposizioni dell’articolo 119, comma 13-bis, del Decreto rilancio:
“Ai fini dell’asseverazione della congruità delle spese si fa riferimento ai prezzari individuati dal decreto di cui al comma 13, lettera a), nonché ai valori massimi stabiliti, per talune categorie di beni, con decreto del Ministro della transizione ecologica. Nelle more ////////////// ovvero, in difetto, ai prezzi correnti di mercato in base al luogo di effettuazione degli interventi”. Se non sbaglio questo decreto MITE dovrebbe avere data 9 febbraio. Speriamo
“Ai fini dell’asseverazione della congruità delle spese si fa riferimento ai prezzari individuati dal decreto di cui al comma 13, lettera a), nonché ai valori massimi stabiliti, per talune categorie di beni, con decreto del Ministro della transizione ecologica. Nelle more ////////////// ovvero, in difetto, ai prezzi correnti di mercato in base al luogo di effettuazione degli interventi”. Se non sbaglio questo decreto MITE dovrebbe avere data 9 febbraio. Speriamo
@KIR alcuni di noi, fanno riferimento alla guida OICE in merito all'asseverazione che anche se "costruita" per il Superbonus, appare l'unico spunto oggettivo che tuteli sia noi che i committenti, per le seguenti ragioni:
- le attività, responsabilità e rischi connessi sono i medesimi
- il grado di complessità è anche superiore che per il superbonus (lo dico con cognizione di causa ed esperienza nel merito)
- è proporzionale all'importo lavori
- fà riferimento al DM Parametri Bis quale massimo importo detraibile e pertanto non è contestabile
- costituisce base di valutazione per un equo compenso
- è ragionevolmente superiore all'onorario che generalmente richiederebbe il commercialista per il visto, tenuto conto del fatto che questi lo appone su documentazione fornita e firmata da noi...
Per approfondimenti suggerisco il post parallelo:
[post n° 455665]
- le attività, responsabilità e rischi connessi sono i medesimi
- il grado di complessità è anche superiore che per il superbonus (lo dico con cognizione di causa ed esperienza nel merito)
- è proporzionale all'importo lavori
- fà riferimento al DM Parametri Bis quale massimo importo detraibile e pertanto non è contestabile
- costituisce base di valutazione per un equo compenso
- è ragionevolmente superiore all'onorario che generalmente richiederebbe il commercialista per il visto, tenuto conto del fatto che questi lo appone su documentazione fornita e firmata da noi...
Per approfondimenti suggerisco il post parallelo:
[post n° 455665]
@Paolospa il decreto in arrivo potrebbe essere tanto risolutivo quanto l'ennesima mazzata sopratutto per noi. Vedete su youtube la "saga" #allegatoIditecicome del collega Enrico Rovere.
La signora Maria continuerà a pretendere che gli venga riconosciuto il pavimento che si è appena comprata.
La signora Maria continuerà a pretendere che gli venga riconosciuto il pavimento che si è appena comprata.
Giusto per update.... su 5 pec inviate ad agenzia delle entrate mi hanno risposto in 3 direzioni provinciali, e tutte 3 con grande padronanza del linguaggio giuridico mi hanno rimandando al loro sito ed a successivi aggiornamenti.
Spero nelle 2 pec rimanenti...
Il decreto MITE da quello che sto capendo avrà 35 definizioni uniche con massimali, che immagino saranno a ribasso, nella speranza di bloccare con qualcosa di ufficiale i prezzi di mercato il problema è che il mercato si sta stabilizzando sui nuovi prezzi.
Anche io sto seguendo la guida OICE.
Spero nelle 2 pec rimanenti...
Il decreto MITE da quello che sto capendo avrà 35 definizioni uniche con massimali, che immagino saranno a ribasso, nella speranza di bloccare con qualcosa di ufficiale i prezzi di mercato il problema è che il mercato si sta stabilizzando sui nuovi prezzi.
Anche io sto seguendo la guida OICE.
la procedura mi pare corretta.. e semplice se si ragiona di una unica contabilità finale soprattutto...
ma quando ti trovi fatture di materiale acquistate dalla proprietà magari a novembre dicembre.. per lavori non ancora eseguiti dalla ditta della quale non hai fatture di riferimento... diventa problematico... avevo pensato di asseverare quelle fatture apponendo una dicitura che la mano d'opera e la congruità dell'opera finita avvenisse in una seconda asseverazione successiva... ma avrebbe comportato una fattura della ditta con una specifica sulle lavorazioni svolte... ho convinto il cliente a lasciar perdere quelle due fatture e far fatturare il materiale all'impresa da ora in poi...
ma quando ti trovi fatture di materiale acquistate dalla proprietà magari a novembre dicembre.. per lavori non ancora eseguiti dalla ditta della quale non hai fatture di riferimento... diventa problematico... avevo pensato di asseverare quelle fatture apponendo una dicitura che la mano d'opera e la congruità dell'opera finita avvenisse in una seconda asseverazione successiva... ma avrebbe comportato una fattura della ditta con una specifica sulle lavorazioni svolte... ho convinto il cliente a lasciar perdere quelle due fatture e far fatturare il materiale all'impresa da ora in poi...
@Marco74, ritengo anch'io che il modo migliore sia quello di far fatturare le forniture all'impresa, nonostante un eventuale ricarico di quest'ultima. In ogni caso io ho appena inviato la congruità di un mio cliente strutturandola a "blocchi" relativi ad altrettanti soggetti coinvolti (impresa, fornitore per arredobagno e piastrelle, parquet, architetto e commercialista). Per quanto concerne le forniture non ottenendo la congruità sull'intero importo, farò fare delle fatture per l'eccedenza da saldare con bonifico ordinario.
Colgo l'occasione per ringraziare tutti per il confronto in particolare @archspf: mi siete stati di enorme utilità e spero di che questo proficuo scambio di esperienze/informazioni possa continuare.
Colgo l'occasione per ringraziare tutti per il confronto in particolare @archspf: mi siete stati di enorme utilità e spero di che questo proficuo scambio di esperienze/informazioni possa continuare.
Io al momento, dopo anche un confronto con altri colleghi che di scontrano con queste problematiche, sto optando per questo approccio:
- Scompongo la "voce di capitolato" in tutte le lavorazioni (cicli ) giustamente necessarie per avere l'opera finita, con le voci "opere compiute" del DEI e/o
- Qualora l'opera compiuta non sia significativa in termini di costo rispetto al reale, utilizzo i costi di fornitura a piè d'opera dei materiali da prezziario (ad esempio carpenterie metalliche ecc) e poi valuto le reali tempistiche per la realizzazione con le figure coinvolte, dal fabbro al manovale, alle movimentazioni molto difficoltose. Poi aggiungo spese e utili di impresa per comporre il "prezzo unitario".
Non so che ne pensate.
- Scompongo la "voce di capitolato" in tutte le lavorazioni (cicli ) giustamente necessarie per avere l'opera finita, con le voci "opere compiute" del DEI e/o
- Qualora l'opera compiuta non sia significativa in termini di costo rispetto al reale, utilizzo i costi di fornitura a piè d'opera dei materiali da prezziario (ad esempio carpenterie metalliche ecc) e poi valuto le reali tempistiche per la realizzazione con le figure coinvolte, dal fabbro al manovale, alle movimentazioni molto difficoltose. Poi aggiungo spese e utili di impresa per comporre il "prezzo unitario".
Non so che ne pensate.
@Aech. Co .. penso che il cliente abbia fatto da se le forniture per risparmiare ma ala fine non avrà risparmiato, purtroppo questo accade quando chi legifera non sa nemmeno su cosa lo sta facendo e cambia le carte in tavola senza dar modo di risolvere il pregresso..
Ciao, concordo. Sto iniziando ora...
Vi chiedo però un confronto:
- quale listino state usando? Il DEI recupero ristrutturazione manutenzione o il DEI architettura e interior design?
- Le opere sono state realizzate fra dic 2019 e il 2020. Devo fare riferimento ai prezari 2019?
Grazie
Vi chiedo però un confronto:
- quale listino state usando? Il DEI recupero ristrutturazione manutenzione o il DEI architettura e interior design?
- Le opere sono state realizzate fra dic 2019 e il 2020. Devo fare riferimento ai prezari 2019?
Grazie
@RRSarch se faccio una congruità nella mia regione uso il prezziario della Camera di Commercio perchè dal mio punto di vista ha svariati "pro" (divisione fra fornitura e posa, prezzi un pò più alti, possibilità di utilizzare un unico volume). Naturalmente, in assenza di voci specifiche che mi interessano uso comunque il DEI. Per quanto concerne quest'ultimo dal mio punto di vista i vari volumi vanno integrati anche perchè il "recupero ristrutturazione e manutenzione" non contiene le voci sugli impianti (ulteriormente splittati tra tecnologici ed elettrici). Utilizzo comunque anche l'interior design in quanto alcune forniture sono assenti in tutti gli altri testi (esempio mobili bagno, corpi illuminanti, cucine ecc).
@Marco74 grazie per la conferma!
@Marco74 grazie per la conferma!
Ciao, sono una committente, lavori già quasi finiti, fatture pagate, un problemino nel ricevere il credito da Poste per il secondo SAL lungo un anno! Per il primo l'ho fatto da me senza problemi. Adesso nel richiederlo per il secondo SAL mi ritrovo tutte le regole cambiate solo prer un paio di fatture pagate dopo il 12 novembre 2021 e per il contratto di cessione con poste successivo a quella data. Come trovo un professionista per la verifica della congruità dei costi zona Firenze? Il tecnico che ha seguito i lavori non lo fa per via dell'assicurazione. grazie. B
Rispondi al tuo tecnico che assicurazione.. costa circa 250€ per singolo progetto e che ce ne sono anche alla stessa cifra ed inferiori per sole asseverazioni (a consumo fino a 500mila euro), ha fatto il bello e ora scansa il difficile? al limite ti potrebbe rispondere che nn ha le capacità...
@AM23 grazie per la risposta! Io sono in lombardia, posso usare il prezzario opere pubbliche delle regione? Probabilmente i prezzi sono leggermente inferiori alla media...
Il listino da usare è quello attuale o quello del 2019 anno di offerta , o 2020, anno di realizzazione? Grazie ancora.
Il listino da usare è quello attuale o quello del 2019 anno di offerta , o 2020, anno di realizzazione? Grazie ancora.
@AM23 ma i prezzari delle Camere di Commercio saranno validi per asseverare anche dopo l'emanazione del decreto con l'individuazione dei prezzi del MITE? io, leggendo in maniera molto "burocratese", l'articolo capisco che listini ufficiali e prezzari Camere di Commercio si possono usare solo nelle more dell'attuazione del decreto MISE (quini da metà novembre 2021 a feb 2022?). Lo chiedo perchè troverei molto utile poter usare il prezzario Camera di Commercio di Milano che per i lavori di ristrutturazione interna mi sembra molto più aderente alla realtà che il DEI
Il Decreto prezzi del MITE fornirà solo dei massimali, analogamente all'Allegato I del Decreto Requisiti. Non esonererà noi tecnici dalla redazione di computi mediante prezzari ufficiali.
Sulla base del computo si verificherà se le singole lavorazioni - se incluse nel Decreto prezzi del MITE - sono al di sotto (o al di sopra) del massimale indicato.
Sulla base del computo si verificherà se le singole lavorazioni - se incluse nel Decreto prezzi del MITE - sono al di sotto (o al di sopra) del massimale indicato.
ok, il mio dubbio è un altro. Si potranno usare prezzari delle Camere di Commercio anche dopo il decreto MITE? Oppure varranno solo prezzari DEI, regionali e prezzi MITE+allegato I?
Ciao Marco74 grazie della tua risposta, purtroppo è cosi, non ne ha le capacità ed "ha fatto il bello" realizzandomi un impianto in difformità con il progetto e bloccando i lavori come risposta alla mia richiesta di ripristino della conformità e legalità! Siamo in causa. situazione un pò ingarbugliata! Se chiedo all'Ordine mi possono aiutare? io non sono del posto e non ho molte conoscenze ed il tempo sta per scadere. grazie
@RRSarch e @KIR, per come ho inteso la normativa il prezziario MITE si va ad affiancare al prezziario regionale e al DEI, ma non va ad "oscurarli". Anzi, se proprio andiamo a vedere, arriva in ritardo di un paio di mesi almeno rispetto all'entrata dell'obbligo di asseverazione.
Per quanto concerne il listino io personalmente andrei ad utilizzare quello del 2020 ovvero l'anno in cui il lavoro è stato realizzato. Ma sinceramente non saprei darti una motivazione legata a qualche ragione particolare...
Per quanto concerne il listino io personalmente andrei ad utilizzare quello del 2020 ovvero l'anno in cui il lavoro è stato realizzato. Ma sinceramente non saprei darti una motivazione legata a qualche ragione particolare...
Si certo prezziario mite andrà ad affiancarsi a regionali e dei. Ma la mia domanda rimane e siccome tu @am23 hai detto che li usi prezzari camera commercio chiedo a te: i prezzari delle camere di commercio saranno validi come i regionali e i dei? Perché ad oggi c'è scritto che prezzari camera commercio ( non parlo di dei o regionali) valgono solo fino al decreto mite! scusate se insisto ma per me è un punto fondamentale da capire per il flusso di lavoro :-) o sbaglio io a interpretare la norma??
@Kir è errata l'interpretazione in quanto anche per semplice trasposizione logica della ratio della norma è impensabile che il Decreto Mite conterrà tutte le voci come nei prezzari. Servirà a calmierare alcune lavorazioni che rischiavano di superare il limite della ragionevolezza per entrare nella follia del mercato.
Grazie @AM23 per la conferma.
Vedevo ieri una preview del famoso prezzario MITE....confermo è la rilevazione di alcuni prezzi, minimi , massimi e medi tipo serramenti, forati etc...che non sostituiranno i prezzari.
Vedevo ieri una preview del famoso prezzario MITE....confermo è la rilevazione di alcuni prezzi, minimi , massimi e medi tipo serramenti, forati etc...che non sostituiranno i prezzari.
Buonasera, ho letto con molto interesse tutte le vostre risposte. Non odiatemi...sono una commercialista e ho un dubbio. Le spese di direzione lavori e gestione sicurezza fatturate dal professionista, come devono essere considerate nell'asseverazione della congruità dei costi? Rientrano nella voce delle "spese varie" 15% circa? Grazie!!!
io per ora le sto valutando così, ma per fortuna me ne è capitata solo una..
mentre per quanto riguarda l'apposizione del visto, in presenza di due fatture (una ante DL antifrode , una con obbligo asseverazione di dicembre 2021), dal tecnico pretende l'asseverazione sul totale dell'opera o solo sulla fattura ultima con obbligo asseverazione ?? ho il caso dove viene asseverato 8 k a fronte di un intervento da 60 complessivi
mentre per quanto riguarda l'apposizione del visto, in presenza di due fatture (una ante DL antifrode , una con obbligo asseverazione di dicembre 2021), dal tecnico pretende l'asseverazione sul totale dell'opera o solo sulla fattura ultima con obbligo asseverazione ?? ho il caso dove viene asseverato 8 k a fronte di un intervento da 60 complessivi
Se fossero fornitori diversi, si potrebbero fare due cessioni del credito separate, in modo da trattare diversamente i due casi, se no, secondo me è corretto chiedere l'asseverazione sull'intero intervento.
Buongiorno, io in questo momento sto procedendo nel seguente modo: assevero le spese dei materiali del cliente facendomi dare il listino dal rivenditore (prima asseverazione di congruità dei prezzi), dopo di che per ogni impresa operante in cantiere redigo un computo specifico utilizzando il prezziario regionale e procedo con asseverazione specifica (idraulico, edile elettricista). Alla fine il cliente si troverà più asseverazioni con computi specifici per lavorazioni. Che ne dite?
io stavo invece facendo questa riflessione:
- il prezzario ufficiale mi da un costo di fornitura e posa in opera,
- l'impresa a contratto mi preventiva costo di posa x,
- il cliente acquista il materiale y.
se x+y è inferiore al prezzario ufficiale è congruo....
che ne pensate?
- il prezzario ufficiale mi da un costo di fornitura e posa in opera,
- l'impresa a contratto mi preventiva costo di posa x,
- il cliente acquista il materiale y.
se x+y è inferiore al prezzario ufficiale è congruo....
che ne pensate?
Credo che sarebbe più corretto fare unica asseverazione con un unico computo composto adi vari "blocchi". Ogni blocco farà riferimento al fornitore e alla sua offerta. Mi pare però più corretto mantenere il corpo complessivo delle opere compatto, pur con i dettagli del caso
@RRSarch è ciò che è stato suggerito in capo a questo post e metodo che stò personalmente seguendo.
Sul tema dell'unica asseverazione sono pienamente concorde con @Arch. Co
Sul tema dell'unica asseverazione sono pienamente concorde con @Arch. Co
@archspf, giusto...ho riletto il tuo post iniziale e rivisto alla luce delle esperienze fatte sul campo. Confermo. Anche io sto tenendo unico computo con blocchi fornitori
Io devo asseverare delle forniture acquistate direttamente dal cliente che poi chiederà cessione del credito alla banca (bonus ristrutturazione). Le forniture che non si trovano nei vari prezzari (porte filo muro per esempio) secondo voi possono essere computati con un'analisi prezzi o è rischioso?
Se invece ho delle forniture presenti nei prezzari (portoni blindati, per esempio) ma che per questione di optional in più non possono essere equiparabili, come ci si comporta? Sempre con nuovi prezzi o devo prendere la voce da prezzario, magari più alta, e necessariamente lasciare in accollo gli extra? (nel caso dei portoni, per esempio, il lettore di impronta digitale o la motorizzazione..).
Del resto, se il prodotto è di livello alto ma comunque in linea con i prodotti di quella categoria, perché non portarlo in detrazione?
Che ne pensate?
Se invece ho delle forniture presenti nei prezzari (portoni blindati, per esempio) ma che per questione di optional in più non possono essere equiparabili, come ci si comporta? Sempre con nuovi prezzi o devo prendere la voce da prezzario, magari più alta, e necessariamente lasciare in accollo gli extra? (nel caso dei portoni, per esempio, il lettore di impronta digitale o la motorizzazione..).
Del resto, se il prodotto è di livello alto ma comunque in linea con i prodotti di quella categoria, perché non portarlo in detrazione?
Che ne pensate?
Anche a me è capitato.....lavoro finito settembre 2021, tutto saldato, tranne una fattura pagata il 20 novembre!!! secondo voi era da asseverare tutto il lavoro, o solo l'ultima fattura?
