Buongiorno, vorrei gentilmente porre un a domanda . A breve circa 4/5 settimane dovrei aprire una pratica cila per la ristrutturazione di un appartamento, dove all interno lavoreranno un muratore con ditta individuale , un idraulico con ditta individuale , sono entrambi soli senza operai, e un elettricista che però ha una società composta da 2 persone , 2 soci ma uno fa gli impianti elettrici e uno fa lavori edili, questa società si visita camerale non ha operai e non saranno presenti insieme sul cantiere , in quanto c’è già un muratore . In questo caso è comunque necessario aprire una pratica sicurezza !?
Grazie mille
Matteo : [post n° 489683]
Pratica psc per apertura cila
Se non mi sfugge qualcosa in merito a rischi particolari o numero di uomini giorno, direi di no. Due autonomi ed un impresa non richiedono nomina del coordinatore, notifica preliminare e redazione del PSC.
Come posso fare per accertarmene .!? Perché per me sarebbe un risparmio di 1000€ sulla pratica cila ! Il tecnico che dovrebbe seguirmi dice comunque c’è sempre bisogno della psc ma a sto punto mi conviene cambiare tecnico .. non capisco perché me lo deve far fare per forza .! Se fosse certo che non c’è bisogno di farlo mi muoverò con altro tecnico
Il tema è spinoso. La norma vigente dice che se ci sono più di due imprese il PSC (e la notifica) sono obbligatori (art. 90 - 91 -99). La norma parla di "imprese" e prendendo alla lettera se fossero lavoratori autonomi, il PSC non dovrebbe servire. Tuttavia, essendo il PSC documento di coordinamento delle imprese dal punto di vista della sicurezza, è uso comune fare PSC anche se sono due lavoratori autonomi.
Questo perché se dovesse verificarsi un incidente (e ci sono sentenze che lo testimoniano), la mancanza del PSC (e quindi della notifica, della nomina del CSP CSE) è un parametro che influenza la ricaduta delle colpe.
Ed il primo responsabile in materia di sicurezza nei cantieri edili è il committente (ovvero lei). Fa bene il collega a richiedere che venga nominato un coordinatore con annessi e connessi.
Questo perché se dovesse verificarsi un incidente (e ci sono sentenze che lo testimoniano), la mancanza del PSC (e quindi della notifica, della nomina del CSP CSE) è un parametro che influenza la ricaduta delle colpe.
Ed il primo responsabile in materia di sicurezza nei cantieri edili è il committente (ovvero lei). Fa bene il collega a richiedere che venga nominato un coordinatore con annessi e connessi.
Il discrimine stà nella definizione, contenuta nella 81/08, di "impresa esecutrice", dovendo considerare anche le «ditte individuali» CON dipendenti (da non confondere con il lavoratore autonomo). Per accertare la questione (che non è tanto in seno alla classificazione giuridica ma piuttosto di fatto nell'esistenza di lavoratori subordinati) occorre verificare l'esistenza o meno di terzi lavoratori ancorchè inseriti temporaneamente nell'organico.
In questo senso le due ditte individuali citate sono assimilate al lavoratore autonomo (che si autogestisce) e pertanto non cumulano a formare il numero di imprese esecutrici.
Detto comunque tra noi la spesa prospettata per il piano di sicurezza e l'attività di coordinamento (che non sono "pratiche") sarebbe irrisoria.
Pur comprendendo la necessità di ascoltare diversi pareri, queste informazioni dovrebbe chiederle direttamente al proprio tecnico di fiducia in quanto a conoscenza di dettagli che possono sfuggire ad un non tecnico.
In questo senso le due ditte individuali citate sono assimilate al lavoratore autonomo (che si autogestisce) e pertanto non cumulano a formare il numero di imprese esecutrici.
Detto comunque tra noi la spesa prospettata per il piano di sicurezza e l'attività di coordinamento (che non sono "pratiche") sarebbe irrisoria.
Pur comprendendo la necessità di ascoltare diversi pareri, queste informazioni dovrebbe chiederle direttamente al proprio tecnico di fiducia in quanto a conoscenza di dettagli che possono sfuggire ad un non tecnico.
Il PSC non è una pratica edilizia ma è un obbligo per il dlgs 81/08 che parifica in un vulnus normativo i piccoli interventi di manutenzione straordinario come il suo con gli interventi di grande dimensione (tipo infrastrutture o ipermercati) in parole spicciole ha ragione il suo tecnico: il Piano di sicurezza deve essere fatto e terrà conto della logistica ed organizzazione di cantiere. Senza la redazione del PSC e nomina del coordinatore in caso d'infortunio ne risponde il committente ed il direttore dei lavori su cui ricadono le responsabilità civili e penali potranno spiegare la propria interpretazione della normativa in sede legale.
PS il testo è del 2008 sono quasi passati 20 anni
PS il testo è del 2008 sono quasi passati 20 anni
@River B
Perdonami, ma sostenere che siano obbligatori PSC e nomina del coordinatore, è un'affermazione errata.
Stante la normativa, l'obbligo subentra se e solo se vi è presenza, anche non contemporanea, di più imprese o, tuttalpiù, di lavoratori autonomi che svolgano la stessa mansione per i quali non sia possibile dimostrare l'effettiva autonomia operativa in termini di mansioni, dotazioni ed attrezzature (ad esempio due o più muratori autonomi che si occupano delle opere edili).
Analogamente è errato anche sostenere che il Direttore dei Lavori abbia responsabilità in capo ai temi della sicurezza. Salvo nomina esplicita di un soggetto terzo (che presuppone, oltretutto di disporre del potere di spesa), il responsabile della sicurezza è sempre la committenza, chiamata a rispondere in caso di infortunio sovente congiuntamente al datore di lavoro.
Che poi, in caso di infortunio e/o ricorso alle vie legali possano venire coinvolti tutti i soggetti che in qualche misura gravitano nell'orbita del cantiere, ci può stare, ma difficilmente ci saranno conseguenze per la D.L.
Tuttalpiù, in caso di giudici poco competenti o con manie di protagonismo, si potrebbe arrivare a disquisire dell'omessa segnalazione da parte della D.L. di comportamenti potenzialmente a "rischio", ma in questo frangente si discute del sesso degli angeli, poichè, in tale ottica, dovrebbe/potrebbe essere responsabilità civile anche di chi passa per strada segnalare eventuali irregolarità alle autorità competenti (si apre quindi un assurdo scenario di dibattito su quali siano i confini tra delazione e senso civico). Il D.L., detto tra parentesi, se non ha frequentato un corso da CSP/CSE, potrebbe non sapere nulla di sicurezza, così come il comune cittadino.
Tutto ciò, fermo restando che adempire agli obblighi in tema di sicurezza anche qualora non dovuti, non è certo vietato e può costituire forma di tutela da imprevisti potenzialmente drammatici (imprevisti in tema di responsabilità, più che altro, poiché è mia convinzione che scartoffie e burocrazia, difficilmente salvano la vita a qualcuno, se quel qualcuno non è adeguatamente e culturalmente formato a lavorare in sicurezza).
Perdonami, ma sostenere che siano obbligatori PSC e nomina del coordinatore, è un'affermazione errata.
Stante la normativa, l'obbligo subentra se e solo se vi è presenza, anche non contemporanea, di più imprese o, tuttalpiù, di lavoratori autonomi che svolgano la stessa mansione per i quali non sia possibile dimostrare l'effettiva autonomia operativa in termini di mansioni, dotazioni ed attrezzature (ad esempio due o più muratori autonomi che si occupano delle opere edili).
Analogamente è errato anche sostenere che il Direttore dei Lavori abbia responsabilità in capo ai temi della sicurezza. Salvo nomina esplicita di un soggetto terzo (che presuppone, oltretutto di disporre del potere di spesa), il responsabile della sicurezza è sempre la committenza, chiamata a rispondere in caso di infortunio sovente congiuntamente al datore di lavoro.
Che poi, in caso di infortunio e/o ricorso alle vie legali possano venire coinvolti tutti i soggetti che in qualche misura gravitano nell'orbita del cantiere, ci può stare, ma difficilmente ci saranno conseguenze per la D.L.
Tuttalpiù, in caso di giudici poco competenti o con manie di protagonismo, si potrebbe arrivare a disquisire dell'omessa segnalazione da parte della D.L. di comportamenti potenzialmente a "rischio", ma in questo frangente si discute del sesso degli angeli, poichè, in tale ottica, dovrebbe/potrebbe essere responsabilità civile anche di chi passa per strada segnalare eventuali irregolarità alle autorità competenti (si apre quindi un assurdo scenario di dibattito su quali siano i confini tra delazione e senso civico). Il D.L., detto tra parentesi, se non ha frequentato un corso da CSP/CSE, potrebbe non sapere nulla di sicurezza, così come il comune cittadino.
Tutto ciò, fermo restando che adempire agli obblighi in tema di sicurezza anche qualora non dovuti, non è certo vietato e può costituire forma di tutela da imprevisti potenzialmente drammatici (imprevisti in tema di responsabilità, più che altro, poiché è mia convinzione che scartoffie e burocrazia, difficilmente salvano la vita a qualcuno, se quel qualcuno non è adeguatamente e culturalmente formato a lavorare in sicurezza).
@Archfish i lavoratori autonomi per definizione possono ricevere dalla committenza un contratto ad opera legato all' esecuzione della singola lavorazione (es.tinteggiatura) e non d'appalto come una ristrutturazione di un appartamento, che se localizzata in un condominio presuppone altre tematiche (movimentazione macerie con argano) implicanti interferenze con l intorno all' area di cantiere che in maniera preventiva è bene evitare (come non bere alcool prima di guidare). Nonostante la nomina del Coordinatore dalla Sicurezza e/o del Responsabile dei lavori la normativo prevede un compito proattivo per il committente a cui restano la responsabilità in "culpa in eligendo" o "culpa in vigilando" proprio per disincentivare la presenza di imprese/lavoratori/professionisti che molto spesso seguono l'interpretazione di una celebre circolare ministeriale dal titolo "un mezzanino a mia insaputa".
Ok, mi arrendo.
PSC e Coordinatore sempre, anche quando la norma non li impone, così siamo tutti belli tranquilli e a fronte di spese tecniche inutili o non indispensabili, una buona parte della committenza opterà per cambiare tecnico o di avvalersi direttamente del muratore esperto che fa tutto lui senza scartoffie e burocrazia.
Eppure il discorso mi sembrava chiaro.
Serve? A norma di legge no.
E' consigliabile? Dipende da quanto si temono le conseguenze.
PSC e Coordinatore sempre, anche quando la norma non li impone, così siamo tutti belli tranquilli e a fronte di spese tecniche inutili o non indispensabili, una buona parte della committenza opterà per cambiare tecnico o di avvalersi direttamente del muratore esperto che fa tutto lui senza scartoffie e burocrazia.
Eppure il discorso mi sembrava chiaro.
Serve? A norma di legge no.
E' consigliabile? Dipende da quanto si temono le conseguenze.
Condivido le giuste osservazioni di @Archifish: @RiverB indipendentemente dalla condizione di obbligo riguardo il coordinamento, il committente è sempre e comunque responsabile (verifica idonea tecnico-professionale ed organizzativa; stima dei costi della sicurezza) ed in ogni caso, proprio per far fronte alla prevenzione di situaioni di rischio e di interferenze, le imprese sono tenute alla redazione del POS. I lavoratori autonomi si autogestiscono salvo quando assorbiti nell'organico dell'impresa esecutrice.
La necessità di specifici apprestamenti (ponteggi, argani ecc.) non presuppone necessariamente le attività di coordinamento.
La norma è chiara e ritengo ormai "assimilata alla collettività" tanto che mi stupisce ancora l'esistenza di opinioni contrastanti.
La necessità di specifici apprestamenti (ponteggi, argani ecc.) non presuppone necessariamente le attività di coordinamento.
La norma è chiara e ritengo ormai "assimilata alla collettività" tanto che mi stupisce ancora l'esistenza di opinioni contrastanti.