Richiesta di retribuzione

non con tutto! guardiamo la realtà del lavoro: un neolaureato fresco fresco non è in grado di lavorare in uno studio se non seguito da una persona più esperta! se per miracolo sa cosa è una DIA di sicuro non ne ha mai presentata una e non ha mai avuto a che fare con amministrazioni, cantieri, disegni esecutivi! quello che proponi tu (1200 euro) forse è chiedere troppo, di sicuro una retribuzione va data ma magari deve crescere proporzionalmente all'esperienza che si acquisisce; in questo modo ci sarebbe anche una bella differenza tra il neolaureato e l'architetto con 3 anni di esperienza, perchè 1200 e 1500 non rispecchiano l'abisso che c'è tra le due cose!
cmq sono d'accordo con te che è necessario non accettare in maniera incondizionata certe proposte, rifutarle se si può e se invece si ha bisogno di lavorare beh..si cerca un accordo!sempre sperando che il candidato dopo di te non accetti tutto;)
in bocca al lupo a tutti

Che dire? Sono laureata da 5 anni, ho un curriculum che fa paura per tutte le cose che ho fatto e ti dico : magari 1200€ netti al mese!!! A me ne danno 1000 e c'è chi sta peggio. Se hai qualcuno che ne offre 1200 nella zona di Roma fammelo sapere. Non è questione di svendersi . Il problema è che non pagano. Figurati poi sentir parlare di tredicesima. E non sono solo io in queste condizioni.

concordo affatto... perchè non sono 1200 euro, ma come ti ho detto equivalgono ad uno stipendio da 800 euro... ora, anche chi non sa fare nulla, per il suo tempo, qualsiasi mansione ricopra ha almeno uno stipendio più alto... 1200 sono anche pochi e la maggior parte degli studi dove si lavorano, non ti permettono nemmeno di impararle certe cose.. o ti mandano allo sbaraglio oppure fai tutt'altro eccetto che imparare quello di cui tu dici...
cmq i 1500 erano per un architetto con un annetto di esperienza.. per chi ne ha 3 io direi già che un minimo sarebbero i 2000 che poi corrispondono ad uno stipendio di 1500 se segui il ragionamento di prima...
confrontiamo queste retribuzioni con quelle delle altre categorie di professionisti e non, e capiamo che già sono fin troppo basse...
figuriamoci a quelle che sono le retribuzioni in giro...

ti capisco benissimo perchè anche io ho un curriculum da paura ma i risultati sono pochi... il punto è che finchè c'è sempre qualcuno che si svende, siamo tutti obbligati a quella miseria...

concordo con le varie tesi, la retribuzione ci deve sempre essere gratis è una parola che andrebbe abolita, sicuramente il neolaureato dopo 3/4 mesi saprà sicuramente fare qualcosa quindi 1000 1200 euro sono piu che giusti.
Il problema cara mar è che non trovi di meglio perchè gli studi vanno avanti con neolaureati a gratis e si vede dalla qualità dei progetti che circolano in giro, se non trovassero lo scemo a gratis dovrebbero per forza pagare.
saluti

giusto perchè ci capiamo...
un lavoratore qualsiasi percepisce uno stipendio per 176 ore lavorative mensili...
tale lavoratore percepisce 13 o 14 mensilità per invece 11 mesi di lavoro effettivo poichè si ha diritto a 36 giorni di festività - se non erro. Inoltre i giorni festivi come il 1 maggio, il 2 giugno, il 25 aprile, il 25 e 26 dicembre ecc. ecc. che totalizzano un'altra decina di giorni, sono sempre pagati,
Se si fanno ore extra rispetto a quelle 176 ore si ha diritto a degli extra ed ingenere hanno un costo maggiore dell'importo orario ordinario...

...

ora prendiamo la nostra situazione.
Diciamo che percepiamo 1200 euro mensili esclusa iva e ritenuta d'acconto.
Guadagnamo quei 1200 euro invece che 13 o 14 volte lavorando 11 volte (Mesi) appena 11 volte. Il mese rimanente di ferie già striminzito (perchè ovviamente sono ferie che ti impongono, altrimenti a queste condizioni chissenefrega delle ferie, e lavoreremmo, giusto?) è tutto a nostro carico. Alias dobbiamo aver risparmiato i mesi precedenti su quelle 11 mensilità per poter campare il 12 mese (non per poter andare in vacanza!).
Lo stesso dicasi per i giorni come il 25 aprile o il 1 maggio...
Tutte le ore di straordinario, infine, sono retribuite o pari pari a quelle ordinarie, oppure non sono affatto retribuite come è nella stragrande maggioranza dei casi.. e tutti sappiamo che non sono poche ore al mese, ma sono un quarto almeno!
Infine alla fine dell'anno, c'è da integrare la spesa dell'irpef e dell'inarcassa...
Dulcis in fundo, grazie alla tipologia contrattuale che non ci lega, i datori di lavoro ci possono tranquillamente lasciare a spasso da un momento all'altro dovendo improvvisamente prepararci ad una media di uno due mesi nel frattempo che si trovi altro di almeno decente. Il che significa che durante quegli 11 mesi scarsi, si deve anche conservare per questi casi di necessità che grazie alle tipologie contrattuali vigenti, sono la norma...
Ed infine, non dimentichiamoci che mai nessuno ci darà una liquidazione (che invece il lavoratore ordinario di cui su prenderà) e mai nessuno ci darà un finanziamento o un mutuo.

Insomma, tutto questo e vi pare che 1200 euro al mese sono tanti? a conti fatti, in cifre sono molto pochi...


1.200 x 14 = 16.800 euro annui (1.200 è la busta paga netta, 14 sono le mensilità)

16.800 / 10,75 = 1563 (10,75 sono i mesi che si lavora effettivamente)

1563 / 176 = 8,88 euro per ora (176 sono le ore mensili di lavoro a norma di legge)

Diciamo che ora gli straordinari hanno un incremento minimo e siano 10 euro l’ora (ma non ricordo le percentuali esatte, ma dovrebbe essere discretamente di più, per non considerare che non possono superare una certa soglia di ore). Consideriamo una 50 ina di ore di straordinari che un qualunque impiegato o operaio non farà mai, mentre noi superiamo abbondantemente in questi studi…

Dunque 10 euro x 50 ore mensili extra = 500 euro

500 euro per 10,75 mensilità = 5.375 euro di extra annui…

Dunque un impiegato generico assunto la cui busta paga è di 1200 euro mensili (che come sappiamo è il minimo anche per un operaio), guadagna in un anno:
16.800 + 5375 = 22. 175 euro annui

Ma lavora ore:
(176 x 10,75) + (50 x 10,75) = 1892 + 537,5 = 2429,5 ore annue di lavoro

Quindi per uno stipendio di 1.200 euro, considerando una 50 ina di ore di straordinario al mese e una retribuzione di queste ore extra di appena un 10% in più rispetto alla retribuzione oraria ordinaria, guadagna:

9,13 euro all’ora

Senza considerare come già detto, premi e liquidazione…………….

Per quello che ci attiene, pur chiedendo una retribuzione di 1200 euro mensili esclusa iva e ritenuta d’acconto (che pure è un traguardo difficile da raggiungere):

guadagnamo 1200 x 10,75 = 12.900 annui
e ne lavoriamo (176 x 10,75) + (50 x 10,75) = 1892 + 537,5 = 2429,5 ore annue di lavoro

il che significa che guadagnamo all’ora 5,31 euro all’ora…

senza considerare che dobbiamo andare ad integrare la spesa irpef, l’inarcassa, l’iscrizione all’albo e non percepiremo mai una liquidazione né alcun premio… ah, non dimentichiamo che dobbiamo pur ammortizzare sempre una 10ina di anni di non lavoro, ma di studio perché mentre noi studiavamo, l’operaio o l’impiegato generico si è comprato la casa…

Fatevi i conti voi e ditemi se per un principiante anche 5,31 euro all’ora contro i 9,13 di un principiante operaio generico sono tanti…


Poichè siamo a progetto, i giorni come il 1 maggio ecc. ecc. non lavoriamo e dunque facciamo meno ore eguadagnamo di conseguenza meno...
Lo stesso per nat

sai quante volte mi hanno messa a disegnare al computer le loro schifezze senza fondamento??? nè logica, nè attenzione, nè qualità?
una dia? ho lavorato in imprese e studi e non ne ho tutt'ora mai fatta una... comunque, non ci vuole una laurea ma basta leggersi il testo di legge e credetemi, c'è elencato al dettaglio tutto!

i miei colleghi? le hanno fatte le dia.. ma sono arrivati in comune per essere beffeggiati prima di capire che dovevano fare...

ma lo sapete che la qualità degli esecutivi che c'è in giro è la più bassa d'europa???

Finalmente una con la testa sulle spalle che non spara cifre a vanvera e che non si sopravvaluta, ma chiede semplicemente il giusto. Il corretto corrispettivo per il lavoro che facciamo senza tante presunzioni, ma con molta passione.
I tuoi calcoli li ho fatti anche io quando ho iniziato a lavorare, sotto quella soglia che mi ero fissato non avrei accettato nessun lavoro.

sei semplicemente..........divina.

oltre a tutto questo ti sei dimenticata un'altra cosa.
Gli stramaledettissimissimi studi di settore.

Dopo tutto quello che hai detto, già deprimente, quando vai a fare la dichiarazione dei redditi arriva un'altra mazzata: ti dicono... scusi architetto, lei non è congruo con gli studi di settore... che fa, si adegua? Se si, deve scucire altri 300 euro. Sapete cosa gli ho detto? Andate a cagare! (non proprio in questi termini ma più o meno ci siamo).

Eppure sono al di sopra della cifra che hai menzionato tu, anche se non di tantissimo, ma alla fine, conti fatti, ti rimangono veramente le briciole.

Ciliegina sulla torta.
Chiedo a voi se ne sapete qualcosa.
E' vero che il governo ha maggiorato dell1% l'irap per coprire i buchi della sanità? L'ho sentita dire non so dove, ma se è vero, ariscuci altri euro....

Lorenzo, Matteo,
credo semplicemente che molti colleghi si dimentichino di fare questo paragone...

Non so di quel 1%, quello che avevo sentito io è che solo certe regioni dovevano trovare i fondi per sanare i buchi creati dalla loro cattiva gestione della sanità, tra queste c'era il Lazio, la Liguria e la Campania.
Se è una cosa nazionale la notizia mi fa alterare non poco, la sanità della Lombardia va a gonfie vele.

appunto.... io sono del lazio.
Quindi dovrò rimettere mani al portafoglio!! :(

in studi, faccio fatica ad arrivare a 1000 euro al mese. Ti sembra giusto? Quando un mulettista mia amico con la terza media ne prende 1800 netti?

analisi molto ben fatta della...
ottieni anche un bel confronto con il paragone di quello che si prende all'anno tra i 14 e gli 11 mesi... e attenzione: la cifra netta che percepisce il lavoratore è circa la metà di quella che effettivamente paga il datore di lavoro (che si cucca tutte le tasse che invece ci si paga noi con quelle 11 mensilità)
ma l'1% è irpef o magari addizionale regionale? perchè io non ho sentito nulla...
x guido: se hai 10 anni di esperienza e ti accontenti di 1000 euro... mi sa che ti fai mantenere da qualcuno... cerca altro studio o lavoro
bye bye

mantenere da nessuno no, in media la cifra è sempre quella, poi quando riesco integro con qualche lavoretto in proprio. Comunque questo è per far capire che le cifre sono più o meno queste, almeno le basi, poi arrotondi.

è che più o meno ci sono molte persone messe come me, quello che mi deprime è che non riusciamo a fare fronte comune per ricevere che so ... sgravi fiscali? dal momento che riusciamo a mantenereci con stipendi netti inferiori a quelli di un operaio. Invece paghiamo pure l'irap, a me sembre che ci sia qualcosa di strano...che ne pensate?

perchè la media delle entrate sugli architetti non viene calcolata solo sugli architetti che collaborano per titolari di studi, ma dalla somma dei redditi tra questi e noi. Dunque considerando il ben di Dio che si guadagna specie se si fanno opere pubbliche, possiamo capire bene che la media è altina... il punto è che nel nostro settore è come se stessimo in un microcosmo dove la democrazia non esiste...
Avete presente i paesi più indietro? lì ci sono dei gap enormi tra i ricchi ed i poveri, la classe media è abolita... così tra gli architetti: il gap tra i collaboratori ed i titolari anche è enorme...
io spero che se un giormo mi apro il mio studio, mantengo la dignità di rispettare i miei collaboratori..

Guido, non posso che consigliarti di provare a chiedere di più. Ognuno nel suo piccolo deve farlo. Cavoletti hai dieci anni, sarai prezioso per chi ti fa lavorare, no? non credo che se vado io - sebbene abbia varie specializzazioni ma meno anni di pratica - sono in grado di sostituirti perfettamente. Gente, noi dobbiamo fare leva proprio su questo, sul fatto che non siamo intercambiabili, men che mai perchè il nostro settore è anche peculiare.
Cmq vi vorrei un attimino sollevare, perchè dalla mia esperienza ottenere almeno 1200 + ritenuta d'acconto ed iva, non è proprio difficile, men che mai con l'esperienza che avete.. io direi che "chi domanda non fa peccato"...
Per quanto attiene Lorenzo, io sono Campana, ma vivendo al nord, ho dovuto pagarmi ogni singolo medicinale perchè non conoscendo gente, mi stufava dover andare da un dottore a caso e bla bla.. dunque impegnativa campana e pagamento in tutte le altre città... poi ho girato per varie città e non è che abbia voglia ogni volta di cambiare medico...
E poi, se i dirigenti medici campani sono stati degli inetti (per non parlare di altro, ma lasciamo perdere...) perchè devono essere penalizzate le entrate di altri professionisti? perchè non penalizzano loro? così imparano a sperperare, perchè sperperano...
Delli, io nel mio calcolo avevo considerato per l'impiegato operaio uno stipendio base di 1200 netti, dando per scontato che tutti sappiano che le tasse sono poi completamente assorbite dal datore di lavoro... per quanto ci riguarda avevo considerato 1200+20%ritenuta d'acconto+20% iva.... dicendo che alla fine i calcoli vengono rivisti dal commercialista e si integra.. o visti gli importi che girano si ha il rimborso... a nostro carico invece inarcassa, ecc. ecc.
Ora il punto è che quei 1200 ipotizzati da me per i neolaureati e che volevo dimostrarvi essere praticamente la metà di quello che guadagna un impiegato genericissimo o operaio semplicissimo, sono già comunque una miseria... figuriamoci i 400, 500, 800, 1000 comprensivi di ritenuta d'acconto ecc. ec. che cosa sono! è lavorare gratis secondo me... ed a questo punto, tanto vale buttarsi a fare di tanto in tanto qualche lavoretto per conto proprio...

...hai ragione anche te ma come hai letto nel mio post, dopo 14 colloqui non ho passato neppure la prima selezione. O meglio, l'autoselezione. Visto che a questo punto quando diciamo la richiesta economica ci autoseghiamo. Spari basso e fai la fama, spari alto e ti escludono.
Secondo te non ci ho provato qui a chiedere di più? Risposta: c'è crisi in giro, non entra un lavoro, abbiamo tante spese, la banca blocca i soldi. Appena si sistema ne riparliamo. Da due anni? va be'...

di dove sei?

...ma sono campano come te. ;-)

perchè se eri di roma potevo darti un indirizzo...

ovviamente..

motivi che poi ti spiegherei in pvt...

motivi che poi ti spiegherei in pvt...

sei un fenomeno. :-) mi volevi dare un indirizzo di uno studio dove però tu non ci lavoreresti mai? Cosa ti hanno fatto? Ce l'hai proprio su con loro... ;-)

però poi pagherebbe bene ed ha prospettive di crescita.. non posso dire di più qui.

lavorato già...

per mostrarti che forse qualcosa di più si può ottenere.. se uno cerca... va beh, chiuso il discorso.. il topic è differente ;-) , no???

che si può ottenere sempre qualcosa di più, basta che becchi lo studio giusto che te lo dia. basta guardare le facce di chi ti fa il colloquio quando proponi la retribuzione e ti rendi conto che da quell'istante in poi sei già escluso.

che soddisfazione c'è a lavorare:
1. per uno studio che seleziona i suoi collaboratori non in base alle esigenze dello studio ed alle competenze del candidato
2. per uno studio che non si può permettere di pagare decorosamente i suoi collaboratori...

questo dovrebbe farci capire la pochezza degli studi in questione.. e dunque un'occasione di lavorare per uno studio che non vale niente, in meno.. alias, risparmi tempo, no? boh.. io sono molto più selettiva di quelli per cui vado a fare il colloquio... ed in genere anche chiedendo più della media, mi va quasi sempre discretamente.. anzi, quando non mi va bene, non è per i soldi, visto che spesso in quei casi già sanno cosa proporti...
mah... forse perchè avendo fatto anche altri lavori, non accetto di lavorare per meno nel campo in cui sono più qualificata perchè ho studiato...

...magari a roma funziona diversamente che a milano, non so. Figurati che in uno studio che come colloquio mi hanno messo a fare l'alpha test, quello che serve per selezionare i candidati per entrare ad architettura! Anche la patty ha fatto lo stesso test in quello studio, infatti poi abbiamo riso della cosa. Comunque il colloquio era solo quello. ma ti rendi conto a che livello siamo?

cavoli questa dell'alpha test non mi era ancora capitata!!
allucinante!
sono senza parole, anche io sto cercando un nuovo studio a milano: potremmo fare un bel blog per raccontare le assurde esperienze durante i colloqui!!
sai che risate!

infatti quando me l'ha piazzato sotto il naso non ci volevo credere... hai mezz'ora di tempo, mi fà, sai i test di logica tipo triangolo con dei numeri sui dui vertici e devi trovare il terzo numero mancante sul terzo vertice. ecco quelli. ma si può. neanche da settimana enigmistica. e comunque quello ha fatto da selezione da quello che so.
ti porterei con me a milano a girare in studi per colloqui così vedi il manicomio che c'è qui! :-9

per ele scusa, ho letto male. ma è anche per delle. :-)

ti sbagli.. a milano ho superato la selezione in uno studio dove c'erano molti candidati.. è anche una questione di sapersi proporre... poi ho trovato altrove di meglio anche se tutto sommato lì ero riuscita ad ottenere 1200 + r.a.+iva
scusami, ma se uno chiede poco, cosa pensano? che sei prima di tutto tu cosciente di valere poco... dunque?
per questa storia dei test, lo so.. è capitato a milano anche ad una mia amica.. ora però c'è da dire che anche noi ci mettiamo a farci analizzare ed a non chiedere nulla...
io ho litigato con una grande azienda con sede a milano perchè mi ha chiesto cv, vita morte e miracoli, persino numero di esami e poi non mi ha dato informazioni su cosa loro trattavano... ero stata selezionata tra tanti, ma ho mandato a monte tutto.. sarò matta, ma è anche una questione di rispetto che molti nostri colleghi purtroppo si dimenticano pur di accaparrarsi il lavoro.. e che lavoro poi!
basterebbe pensare alla basssa qualità che c'è in giro degli studi e dei professionisti ed al basso stipendio, per pensare che morto un papa se ne fa un altro.. suvvia... abbiamo studiato per anni e se non siamo perfetti quella perfezione la si ottiene lavorando.. ma se un operaio semplice guadaga un tot, solo perchè cn il suo tempo impiegato per l'azienda, fa guadagnare altri, non vedo perchè noi che abbiamo cmq una base costituita dallo studio di tanti anni e che dobbiamo anche ammortizzare costi e sacrifici di quegli anni, dobbiamo andare avanti per molto meno e consideriamo quel meno anche un regalo!

la sai una cosa? a milano durante il colloquio mi fanno: ma come mai tutti i candidati della federico secondo hanno 110?? ti rendi conto? ha messo in dubbio quanto da me detto o ha messo in dubbio la preparazione degli altri candidati della federico II.. quando l'ho detto ai miei amici napoletani, che ovviamente 110 non lo hanno preso, avrebbero voluto dirgliene quattro..

inutile dirti che giocandomi la candidatura (che per gente che mette così in dubbio quello che dico e quella che è la mia preparazione, non ci voglio avere nulla a che fare), gliene ho detto quattro a posteriori... pensa che erano preoccupati per me che la sera a mezzanotte l'una poi dovevo tornarmene ad una città una 50ina di km lontana da milano.. pensa te che carini!!!

non vorrei sbagliarmi, ma mi sa che non è proprio legale questa cosa dei test.. io farei una segnalazione, cisto che tanto niente hai a che fare..
sai cmq perchè fanno i test? perchè non hanno le competenze e la cultura per capire diversamente se vali...
ed allora non è un parametro per andare via lavorare per gente che non sa capire nemmeno se chi ha di fronte è competente o meno?
un altro motivo è che hanno molti candidati.. ma allora il cv che si manda a fare? non è mancanza di rispetto far andare tanti candidati al colloquio sapendo di necessitarne di uno? e perchè? perchè il loro tempo è troppo prezioso e le loro capacità troppo ridotte per poter fare una prima scrematura dai cv...
non ho parole... ma ditemi se mi sbaglio...

anche se comunque per chi ha studiato anni, si è laureato e ha superato un esame di stato, 1200 euro netti è comunque sempre molto poco. ti potri dire stipendi di miei amici solo diplomati che ti farebbero incazzare... anche 2200 euro netti al mese come impiegato in una società. Valli a chiedere in uno studio e dimmi cosa ti rispondono. In proporzione se lui guadagna così, non quanto dovremmo guadagnare? Lo vedi che il mercato è questo, fa schifo ma più di tanto non varia.

sinceramente non so se far fare il test sia legale o no, ma comunque ormai non importa più. comunque una collega che lavora nello studio di gregotti, da quello che ho saputo prende 1300 netti. nello studio di gregotti, attenzione. dovrebbe essere nella fascia di quelli che danno di più, visto il prestigio e il nome. stiamo parlando di uno dei più grandi architetti italiani di fama mondiale. e invece è uguale agli altri. dove ti giri giri è tutta la stessa melassa.

negli studi più importanti spesso è peggio.. però scusa, almeno ti rimane il prestigio sul cv e forse puoi dire di aver imparato a fare qualcosa, vuoi solo a progettare le scale o le ringhiere... ma da uno qualunque cosa ti rimane? non i soldi, non il prestigio, non l'apprendimento...
e questo proprio si dovrebbe far capire.. cosa che in italia non capiscono..
cmq hai ragione, sugli stipendi degli altri... infatti mi stavo proprio domandando se a questo punto del mio iter invece che rassegnarmi a lavorare per poco per un collega, non mi convenga fare tutt'altro lavoro ed aprirmi uno studio da avviare man mano nelle restanti ore del giorno...

che situazione del cavolo.. ed io non posso restare con i miei e non posso contare sul loro aiuto... il che anche se è una situazione indipendente dalla nostra volontà, è anche giusta..

... fatti 2 annetti di esperienza ho deciso pian pianino di avviarmi da sola, nel mio caso 1 cosa nn esclude l'altra (mi sembra anche per te)
anche se spero cammin facendo di trovare altri giovani, competenze miste....e fare qlcosa "in grande", finalizzato sull'energia, progettazione sostenibile...etc etc.. (questo è il Sogno...ma da me si dice "ogni pietra alza il muro"!)

cmque della....grazie x l'entusiasmo e la passione che "trasudi"
:-)

è giusto quel che dici ma io mi chiedevo perchè, dal momento che effettivamente esiste il microcosmo dei piccoli professionisti, non si può o non si riesce a portare un pò di democrazia anche nel nostro piccolo. Gli strumenti ci sarebbero: basta pensare che dagli studi di settore emerge con chiarezza se uno lavora in studio o realmente in proprio. Con questo non voglio dire che si debba rinunciare ai sogni ed alle aspirazioni, anzi, ma proprio non capisco perchè non dovremmo provare a fare qualcosa anche finchè siamo piccoli, magari finalizzata ad ottenere degli aiuti proprio per metterci in proprio ed afffrancarci dagli studi.

x A. = infatti mi sa che è quello che proverò a fare ora.. lasciata la cttà del nord dove francamente mi sentivo un'emigrante disperata nonostante ci fossi andata per scelta e con il miraggio di fare un'esperienza stimolante, mi sono resa conto che la mia città offre tanto di più sotto numerosi profili, foss'anche perchè essendo di qua, so muovermi meglio e conosco meglio le vie da intraprendere.

x S. = concordo con te. Cmq finanziamenti esistono. Il più semplice e valido su gran parte del territorio nazionale, è il prestito d'onore. Finanziamento agevolato ed in parte a fondo perduto. Secondo me però, se uno ha un'idea un pò diversa dal solito studio, può anche accedere ad altri tipi di finanziamenti pubblici e trovare anche dei finanziatori privati.

Voi di dove siete? magari ci si potrebbe mettere in contatto.

...salento
allo stato attuale
tu 6campana o sbaglio?

artemisia.. bon magari potevamo unire le forze...