Cari colleghi... colleghi cari (il riferimento è alla discussione di qualche giorno fa). Vi pongo un caso concreto sperando di ricevere vs commenti e accendere una discussione in merito.
premessa: dei clienti (per cui in passato avevo già lavorato per dei lavori di manutenzione condominiale) mi contattano perchè si è liberato un loro appartamento di circa 85 mq che vorrebbero sistemare e a loro dire è totalmente da RISTRUTTURARE.
Concordiamo un sopralluogo direttamente sul posto: indico subito che l'immobile (non ha subito manutenzioni da 50 anni) necessita di importanti manutenzioni oltre che sotto l'aspetto impintistico, pavimenti, serramenti, intonaci, ma anche dal punto di vista funzionale (unico bagno con accesso dalla cucina ed altro) per cui è necessaria una revisione del distributivo interno. Indico subito durante il sopralluogo quale sarebbe a mio parere la soluzione più funzionale. Stimo al momento anche il costo di ristrutturazione 85 mq x 1500 €/mq=125.000 €. Mi dicono che vorrebbero iniziare entro l'anno.
Mi chiedono quanto mi devono per il sopralluogo e consulenza (circa 2 ore).
Rispondo che non mi devono nulla per il sopralluogo, ma che se lo dediserano, dedicandoci un paio di giorni di LAVORO, posso sviluppare delle soluzioni progettuali affinchè si rendano conto delle potenzialità dell'immobile. Accettano e cosi, avendomi fornito un catastale, prendo al momento delle misure di riscontro per un rilievo sommario, ma utile allo scopo.
Effettivamente tra restituzione rilievo e sviluppo di 3 soluzioni progettuali (tutte miglirative dello stato attuale quanto a distributivo interno) ci dedico esattamente 12 ore. Dopo circa 10 gg. li invito in ufficio per discuterne con un colloquio di circa 2 ore. Quindi 14 ore totali
Apprezzano il lavoro svolto. "Quanto è il suo onorario per seguire i lavori" "Non meno del 12% rispondo". Consegno le ipotesi progettuali perchè vogliono ragionarci.
E ALLORA DOPO QUESTO LUNGHISSIMO PREAMBOLO VENGO AL QUESITO (anche per te DESNIP se avrai letto fino alla fine!). Sono passati due mesi e non si sono più fatti vivi. Io per smuovere le acque credo gli inviero prima di Natale l'Avviso di fattura per quanto svolto. COME LO QUANTIFICO?
Io ho già un'idea ma voglio il vostro parere.
1° ipotesi: a vacazione: 14 ore x 75 €/ora x maggioraz. 30% spese= 1.365 €+ iva + cassa
2° ipotesi: con riferimento alle vecchie tariffe per PROGETTO DI MASSIMA su importo lavori di 125.000= ne risulta per classe 1C = 1.867 € + iva +cassa. (per comodità io uso il parcellario on line dell'ordine di Roma molto intuitivo).
In entrabi i casi avrei applicato uno sconto, ma credo di non scendere sotto i 750 - 900 €.
Attendo vostri pareri. E' troppo caro?
Beppe : [post n° 331096]
Valutazione compenso per progetto di massima
Io per 1900 € gli presentavo anche la dia e seguivo la direzione lavori!.. credo che devo aggiornare le mie tariffe....
forse sono tropp onesto, o forse svaluto il mio lavoro... non giudico te, o il tuo post, può essere anche corretta la tua richiesta ( a parte che prima di mandare avviso di parcella, e quindi potenzialmente perdere il cliente, magari una telefonata per sentire come stanno e se ci hanno pensato, o solo per vedere se hanno cambiato idea, ci può stare) ma personalmente mi sentirei un ladro a chiedere 118,95 € ( 75+30%+iva 22%) per un'ora di lavoro.. poi vedi tu!
forse sono tropp onesto, o forse svaluto il mio lavoro... non giudico te, o il tuo post, può essere anche corretta la tua richiesta ( a parte che prima di mandare avviso di parcella, e quindi potenzialmente perdere il cliente, magari una telefonata per sentire come stanno e se ci hanno pensato, o solo per vedere se hanno cambiato idea, ci può stare) ma personalmente mi sentirei un ladro a chiedere 118,95 € ( 75+30%+iva 22%) per un'ora di lavoro.. poi vedi tu!
Dovremmo sentirci dei ladri a chiedere le tariffe ordinarie? (per quanto avrei comunque applicato uno sconto del 50%)...
O dovremmo fare concorrenza sleale, magari rischiando un richiamo disciplinare dall'ordine, applicandfo uno sconto dell'ordine del 50% rispetto alla vecchie tariffe, che per quanto abolite, costituiscono comunque il punto di riferimento per la quantificazione dell'onorario?!
riflettiamo...
p.s. il costo di 75/ora per i professionisti architetti è tutt'ora suggerito dal CNA, nonchè da molti ordini professionali (as esempio Venezia), a condizione che vengano convenzionati.
Personalmente ho visto colleghi applicare vacazioni anche di 90 €/ora o 110 €/ora.
On line, inserendo come chiave di ricerca "studio sui criteri di valutazione del compenso" troverete un testo dell'ordine ing. torino molto interessante per spiegare ai clienti come vengono fuori queste tariffe...
@ DNA:L'iva e la cassa, per quanto sia un costo nei confronti di un cliente finale privato, non sono un ricavo per noi professionisti!
O dovremmo fare concorrenza sleale, magari rischiando un richiamo disciplinare dall'ordine, applicandfo uno sconto dell'ordine del 50% rispetto alla vecchie tariffe, che per quanto abolite, costituiscono comunque il punto di riferimento per la quantificazione dell'onorario?!
riflettiamo...
p.s. il costo di 75/ora per i professionisti architetti è tutt'ora suggerito dal CNA, nonchè da molti ordini professionali (as esempio Venezia), a condizione che vengano convenzionati.
Personalmente ho visto colleghi applicare vacazioni anche di 90 €/ora o 110 €/ora.
On line, inserendo come chiave di ricerca "studio sui criteri di valutazione del compenso" troverete un testo dell'ordine ing. torino molto interessante per spiegare ai clienti come vengono fuori queste tariffe...
@ DNA:L'iva e la cassa, per quanto sia un costo nei confronti di un cliente finale privato, non sono un ricavo per noi professionisti!
Trovo molto interessante questa discussione (e anche il precedente post di M121). Penso che molto del nostro lavoro sta proprio in questo. Cioè, per quello che mi riguarda è un aspetto (quello della retribuzione, del come del quanto e del perché) che spesso ho sottovalutato. Ci ho pensato molto in questi anni, e credo bisognerebbe trovare sempre l'escamotage per cavarsela. Io avrei fatto esattamente come Beppe (l'ho fatto in passato e ho preso fregature), ma oggi avrei usato un paio di accorgimenti in più e spiego. Avrei sviluppato una sola idea progettuale, magari curandola un po' di più. Questa storia di tre, cinque, venti ipotesi confonde (a mio parere) il cliente, che poi pretende di avere un progetto con il meglio di tutte e tre le soluzioni senza dover rinunciare a niente(impossibile!!!), della serie in 50 mq voglio due bagni, due camere da letto, soggiorno pranzo spogliatoio ripostiglio etc etc... Avrei curato una sola soluzione e avrei detto che si può modificare, discutere, aggiustare in un secondo momento (quando l'incarico si ufficializza, cioè quando si vedono i denari o si stipula un contratto). Seconda mossa importante che avrei fatto è non fare uscire dallo studio niente, a meno di un acconto. Come se uno va in una concessionaria, chiede di vedere una macchina, poi se la porta a casa con la scusa: sai la voglio vedere bene prima di comprarla... e intanto se la tiene. NO!!! Quello che esce dallo studio (cartaceo o digitale) deve essere pagato, se non per intero almeno con un acconto, in modo che si sentano legati al professionista, e sia riconosciuto un lavoro effettivamente già svolto.
Cmq io avrei chiesto un acconto di 500 euro, per una sola soluzione (aperta e modificabile) e con le premesse che ho detto.
@d.n.a.: 1900 euro per quello che tu dici sono una vera miseria...
Cmq io avrei chiesto un acconto di 500 euro, per una sola soluzione (aperta e modificabile) e con le premesse che ho detto.
@d.n.a.: 1900 euro per quello che tu dici sono una vera miseria...
d.n.a. Ma stai scherzando? 1900 euro per soluzioni varie (immagino anche il rilievo che comunque ci metti tempo a farlo), pratiche e d.l.?!
ma con ste cifre non vale proprio la pena di lavorare, prendersi responsabilità e rodersi il fegato a mio avviso...e comunque 100 euro te le chiede il parrucchiere per un'ora e quello va bene, ma se te le chiede l'architetto non va bene? non è volontariato, è lavoro.
ma con ste cifre non vale proprio la pena di lavorare, prendersi responsabilità e rodersi il fegato a mio avviso...e comunque 100 euro te le chiede il parrucchiere per un'ora e quello va bene, ma se te le chiede l'architetto non va bene? non è volontariato, è lavoro.
P.S. Anch'io ero indeciso se sviluppare una sola soluzione progettuale, che tra l'altro è la prima che ho fatto e quella che avevo suggerito ai clienti durante il sopralluogo, nonchè quella che ritengo più valida. Ne ho fatte altre due, dedicandoci comunque non più di tre ore, solo per accontentarli seguito loro richieste emerse durante l'incontro, (vorrei una camera qui..il bagno lì..dividiamo questa camera in due...)per quanto non fossi d'accordo; ma le ho messe su carta per mostrargli che effettivamente erano da scartare.
Quanto all'escamotage dell'acconto o di non far uscire nulla dallo studio a meno di un contratto credo che se si tratti di tutelarsi va bene... ma se si tratta di onestà e serietà professionale anche il contratto verbale ha lo stesso valore.
Cosa che ho fatto dicendo chiaramente che per il LAVORO di sviluppo di quelle soluzioni avrei impiegato un paio di giorni: canonicamente 8 ore al giorno (si lo so che noi architetti ne lavoriamo 12 ma non diciamolo a nessuno!).
Quindi credo che una qualunque persona, anche senza particolari familiarità con le tariffe della professione, possa fare due conti: 16 ore x il costo della parrucchiera non particolarmente quotata e in periferia che mi fa sciampo, taglio e tinta= 1600 €
..per fortuna vado dal barbiere!
Quanto all'escamotage dell'acconto o di non far uscire nulla dallo studio a meno di un contratto credo che se si tratti di tutelarsi va bene... ma se si tratta di onestà e serietà professionale anche il contratto verbale ha lo stesso valore.
Cosa che ho fatto dicendo chiaramente che per il LAVORO di sviluppo di quelle soluzioni avrei impiegato un paio di giorni: canonicamente 8 ore al giorno (si lo so che noi architetti ne lavoriamo 12 ma non diciamolo a nessuno!).
Quindi credo che una qualunque persona, anche senza particolari familiarità con le tariffe della professione, possa fare due conti: 16 ore x il costo della parrucchiera non particolarmente quotata e in periferia che mi fa sciampo, taglio e tinta= 1600 €
..per fortuna vado dal barbiere!
che comunque per shampo e taglio impiega al massimo 15 minuti, mi chiede 20 euro (80 €/ora!!!!) e dimentica di rilasciarmi la ricevuta..
e naturalmente devo andare solo su appuntamento perchè riesce a fare questoi prezzi "concorrenziali" solo se ottimizza i tempi e ha l'agenda sempre piena!
... riflettete...
... riflettete...
d.n.a. anche secondo me 1900 x tutto il lavoro è troppo poco...non è che tu sei onesto e tutti noi altri siamo disonesti (qui scrivono giovani arch, no archistar che magari si hanno i prezzi altini)...cmq tu dici anche che non manderesti la nota rischiando di perdere il cliente....ebbene secondo me sta qui il punto...il cliente deve sapere subito prima cosa spende, perché il cliente che accetta subito dall'inizio è quello che paga anche alla fine, quello che fa il difficile dall'inizio sarà quello che cmq nn pagherà, quindi tanto vale saperlo prima e "perderlo" prima di aver lavorato, quindi investito tempo, risorse e sforzi. personalmente non amo le vacazioni, a meno di particolari prestazioni, secondo me è corretto che il cliente sappia subito di che morte deve morire, quindi io prima di ogni lavoro rifletto bene sul da farsi, mi informo e valuto tutte le fasi necessarie e rilascio un preventivo dettagliato con tutte le fasi e relativi prezzi e in che momento delle lavorazioni devono essere corrisposti(presentazione pratica in comune, inizio lavori, inizio posa piastrelle,ecc), con eventuali voci he dovessero servire nel caso si aggiunge qualcosa di prevedibile ma ora nn necessario...i miei clienti sono sempre stati contenti di questo atteggiamento, hanno sempre pagato tutto perché sapevano quanto, quando e perché.daltronde noi tutti ci incaxx se andiamo dal parrucchiere e scopriamo all'uscita di dover pagare 100 se non era segnalato, ma loro espongono sempre un listino e noi possiamo valutare attentamente prima cosa vogliamo fare e quanto siamo disposti a spendere, quindi non ci stupiamo se i clienti si incavolano quando gli arch a fine lavoro mandano parcelle a sorpresa...ripeto i miei clienti mi hanno fatto i complimenti x questo approcio, portando proprio ad esempio e confronto altri geom o arch con cui avevano avuto a che fare che avevano fatto il "regalino" a fine lavori di una parcella spropositata (che poi magari non lo era, ma se uno non è pronto ad una cifra.... non è pronto.)
Per carità, scusate.. non volevo dare del disonesto a nessuno!! chiedo perdono. il problema è che devo veramente aggiornare le mie tariffe :-/ per carità, so che le spese sono molte, tra inarcassa, iva, tasse, studio, e chi più ne ha più ne metta.. so che il lavoro è poco, so che se vado da un medico a fare una visita specialistica, per 20 minuti a fare tanto mi prende 90 €, so tutte queste cose..
non posso permettermi di portare critiche al lavoro degli altri, ma ragazzi, diciamola in onestà, che son ste cifre qua che ci allontanano dal sentire comune!
mettetevi nei panni di un operaio, che prende 8/10/12 € l'ora netti (12 euro l'ora son uno stipendio di circa 2000€ al mese, quindi buono direi, o sbaglio!) (sono figlio di operai, è forse questo il mio problema!) e presentatevi dicendo che io parto da minimo 75 € l'ora... è il minimo che questo vi manda a fare in c@@lo.. ma minimo... certo che poi non ti pagano.. scusate se non sono dalla parte nostra della barricata, ma ci sto sopra, così mi faccio sparare da tutte e due le parti :-P
non posso permettermi di portare critiche al lavoro degli altri, ma ragazzi, diciamola in onestà, che son ste cifre qua che ci allontanano dal sentire comune!
mettetevi nei panni di un operaio, che prende 8/10/12 € l'ora netti (12 euro l'ora son uno stipendio di circa 2000€ al mese, quindi buono direi, o sbaglio!) (sono figlio di operai, è forse questo il mio problema!) e presentatevi dicendo che io parto da minimo 75 € l'ora... è il minimo che questo vi manda a fare in c@@lo.. ma minimo... certo che poi non ti pagano.. scusate se non sono dalla parte nostra della barricata, ma ci sto sopra, così mi faccio sparare da tutte e due le parti :-P
Io sono come Inca, però è vero che a volte neppure coi preventivi mega dettagliati ti salvi da certi tipi di committenti...
@d.n.a: come te, anche io sono figlia di semplici impiegati, e come noi anche molti altri colleghi che frequentano il forum: proprio per questo dovremmo capire il prezzo del lavoro e che ogni tipo di lavoro ha certe responsabilità che si pagano o meno. Abbiamo scelto questo tipo di lavoro e, vero non andiamo in fabbrica a spaccarci la schiena o a fare controlli numerici, però passiamo ore e ore, in macchina, in cantiere, davanti al computer al telefono in qualsiasi ora del giorno, col caldo o col freddo, togliendo tempo alla famiglia.
A tutti i genitori (e te lo dico da mamma), e quindi penso anche ai tuoi, fa piacere che il proprio figlio faccia un lavoro che non gli faccia sporcare troppo le mani, che lo gratifichi e che sia davvero remunerativo, soprattutto per tutti i sacrifici che hanno fatto per farci studiare.
Detto questo, ogni professione ha le proprie tariffe e non bisogna vergognarsi di applicarle, anzi bisognerebbe sensibilizzare la gente... i notai, gli avvocati, i medici, gli ingegneri lo fanno perché noi non dovremmo?!
Visto che ci sono potete darmi un parere, anche sul mio caso che ho postato un paio di giorni fa, al quale solo Ponteggi mi ha detto la sua?!Grazie mille
Vi posto il link:
http://professionearchitetto.it/bacheca/pf/330803/Revoca-incarico
@d.n.a: come te, anche io sono figlia di semplici impiegati, e come noi anche molti altri colleghi che frequentano il forum: proprio per questo dovremmo capire il prezzo del lavoro e che ogni tipo di lavoro ha certe responsabilità che si pagano o meno. Abbiamo scelto questo tipo di lavoro e, vero non andiamo in fabbrica a spaccarci la schiena o a fare controlli numerici, però passiamo ore e ore, in macchina, in cantiere, davanti al computer al telefono in qualsiasi ora del giorno, col caldo o col freddo, togliendo tempo alla famiglia.
A tutti i genitori (e te lo dico da mamma), e quindi penso anche ai tuoi, fa piacere che il proprio figlio faccia un lavoro che non gli faccia sporcare troppo le mani, che lo gratifichi e che sia davvero remunerativo, soprattutto per tutti i sacrifici che hanno fatto per farci studiare.
Detto questo, ogni professione ha le proprie tariffe e non bisogna vergognarsi di applicarle, anzi bisognerebbe sensibilizzare la gente... i notai, gli avvocati, i medici, gli ingegneri lo fanno perché noi non dovremmo?!
Visto che ci sono potete darmi un parere, anche sul mio caso che ho postato un paio di giorni fa, al quale solo Ponteggi mi ha detto la sua?!Grazie mille
Vi posto il link:
http://professionearchitetto.it/bacheca/pf/330803/Revoca-incarico
Eccomi, Beppe!
L'onorario che hai chiesto per questo lavoro per me è congruo. Non lo è chiedere 5.300 euro per delle immagini di qualche nicchia.
Però ritengo sbagliato il tuo approccio: puoi computare come vuoi la tua parcella, a vacazione o come ti pare, ma un preventivo e un piccolo acconto ci vogliono. Dopo non puoi prendertela con i clienti se non si fanno sentire.
(P.S.: 100 euro per una messimpiega dal parrucchiere??? Ragazze ma dove vivete? Io ci vado quasi tutte le settimane e vi giuro che non c eli ho 400 euro al mese da buttare via così...)
L'onorario che hai chiesto per questo lavoro per me è congruo. Non lo è chiedere 5.300 euro per delle immagini di qualche nicchia.
Però ritengo sbagliato il tuo approccio: puoi computare come vuoi la tua parcella, a vacazione o come ti pare, ma un preventivo e un piccolo acconto ci vogliono. Dopo non puoi prendertela con i clienti se non si fanno sentire.
(P.S.: 100 euro per una messimpiega dal parrucchiere??? Ragazze ma dove vivete? Io ci vado quasi tutte le settimane e vi giuro che non c eli ho 400 euro al mese da buttare via così...)
non ho specificato cosa fa il parrucchiere. Qua da me il parrucchiere più smarzo ti chiede più di 40 euro per shampo-taglio-piega se ci aggiungi qualcosa fai presto ad arrivare a 100. Scusate la divagazione. Comunque l'operaio si fa pagare anche più di 30 euro l'ora quindi...diciamo che tutti si fanno pagare più di noi.
Kia, dimmi dove abiti, che mi trasferisco da te, vengo a fare volentieri e senza pensarci due minuti l'operaio (dipendente a tempo pieno e indeterminato in fabbrica) a 30 euro l'ora, e ti offro pure la cena di pesce!! chiudo tutte le rogne e ripongo il timbro in vetrina a casa..
Vi ringrazio tutti per i vs commenti e pareri. Concludendo mi pare di capire che i più ritengono congrua la quantificazione. Nessuno ritiene che applicare uno sconto del 50% sia deontologicamente scorretto e sleale verso i colleghi.
@dna: un suggerimento. Oltre ai proplemi prettamenti tecnico-professionali, aggiornamenti e quant'altro, trova spazio anche per fare delle riflessioni ui compensi economici. pensa solo che un operaio, che come tu dici percepisce un netto di 10€ in realtà costa alla sua ditta almeno il doppio.
Altro esempio: La manodopera dipendente di un impresa edile, considerando le spese generali e utili di impresa, almeno dalla mie parti si fa pagare al cliente tra i 28 - 33 € a seconda che siano semplici manovali o operai specializzati.
Quindi invito tutti a sensibilizzare i clienti sulle nostre tariffe, non più valide, (che comunque prevedevano nel lontano 1997 un compenso orario di 56 €/ora e che oggi, secondo la rivalutazione istat equivale a circa 75-80 €/ora).
O ancora cerchiamo di sviluppare delle parcelle assumendo come riferimento le vecchie tariffe, e Applichiamo lo sconto che riteniamo opportuno, ma non esageriamo.
Per inciso le vecchie tariffe erano i cosidetti MINIMI applicabili, affinchè ci fosse un margine di utilità verso il professionista.
ciao e buona giornata.
@dna: un suggerimento. Oltre ai proplemi prettamenti tecnico-professionali, aggiornamenti e quant'altro, trova spazio anche per fare delle riflessioni ui compensi economici. pensa solo che un operaio, che come tu dici percepisce un netto di 10€ in realtà costa alla sua ditta almeno il doppio.
Altro esempio: La manodopera dipendente di un impresa edile, considerando le spese generali e utili di impresa, almeno dalla mie parti si fa pagare al cliente tra i 28 - 33 € a seconda che siano semplici manovali o operai specializzati.
Quindi invito tutti a sensibilizzare i clienti sulle nostre tariffe, non più valide, (che comunque prevedevano nel lontano 1997 un compenso orario di 56 €/ora e che oggi, secondo la rivalutazione istat equivale a circa 75-80 €/ora).
O ancora cerchiamo di sviluppare delle parcelle assumendo come riferimento le vecchie tariffe, e Applichiamo lo sconto che riteniamo opportuno, ma non esageriamo.
Per inciso le vecchie tariffe erano i cosidetti MINIMI applicabili, affinchè ci fosse un margine di utilità verso il professionista.
ciao e buona giornata.
La seconda che hai detto.
Le tariffe orarie a me fanno venire l'orticaria. Penso sempre a una mia compagna di università che era lentissimissima a fare qualunque cosa...
In pratica, con questo criterio, lei dovrebbe essere miliardaria e io, che sono "frettella", avere le pezze al culo?
Le tariffe orarie a me fanno venire l'orticaria. Penso sempre a una mia compagna di università che era lentissimissima a fare qualunque cosa...
In pratica, con questo criterio, lei dovrebbe essere miliardaria e io, che sono "frettella", avere le pezze al culo?
